Schon ab 14:00 Uhr drängen sich die Besucher der Loveparade am oberen Ende der Rampe, weil die dort langsam vorbeifahrenden Musiktrucks zum Stehenbleiben einladen und es wegen Böschungen und Bauzäunen schwer ist, seitlich wegzugehen. Verschärft wird die Situation dadurch, dass die Rampe als einziger Ein- und Ausgang benutzt wird und somit abreisende Besucher den oberen Rampenbereich zusätzlich verstopfen. Zwar kann die Nebenrampe von Anfang an auch als Ausgang genutzt werden, nur leider weiß das kaum jemand, da es auf dem Gelände lt. „Crowd Manager“ Carsten Walter keine entsprechenden Hinweisschilder gibt. Erst ab 16:02 Uhr wird die Nebenrampe auch als Eingang freigegeben, vergl. hier.
An der Hauptrampe gibt es keine Schilder, Durchsagen oder Pusher, welche die ankommenden Besucher zu den freien Seitenbereichen des Geländes bewegen würden. Carsten Walter will gegen 14:30 Uhr Unterstützung durch die Polizei anfordern, erreicht den zuständigen Polizeiführer aufgrund technischer Probleme jedoch erst ca. 45 Minten später. Um den überfüllten Rampenkopf zu entlasten, beginnen Polizisten gegen 15:50 Uhr Polizeiketten im Ost- und Westtunnel zu formieren. Um dann zu verhindern, dass Heimgänger diesen Polizeiketten in den Rücken laufen, wird gegen 16:00 Uhr auf der unteren Rampe ebenfalls eine Kette gebildet. Parallel sollen die Eingangsschleusen zu den Tunneleingängen gesperrt werden, was ab ca. 15:50 Uhr durch passiert, allerdings kommt es aus noch ungeklärten Gründen ab ca. 16:02 Uhr von der Westseite zu verstärktem Besucherzulauf in den Tunnel. Eine Theorie dazu ist, dass dies durchaus so gewollt war, um dem massiven Druck auf der Westseite entgegenzuwirken und die Besucher über die Nebenrampe aufs Gelände zu führen. Wahrscheinlich sollte dann irgendwann die Schleuse wieder dicht gemacht und die Leute (ähnlich wie an der Kreuzung D’dorfer/Mercatorstr.) nur noch schubweise hineingelassen werden, was aber aus irgendwelchen Gründen nicht funktionierte, z.B. der ausfahrende RTW, Überrennung durch Besucher oder Kommunikationsprobleme bei Polizei und/oder Ordnungsdienst.
Gegen 16:13 Uhr kommt es zu einer „Überrennung“ der Polizeikette im Osttunnel, auch hier war scheinar der Druck der Besuchermasse zu groß, um sie wieder zu installieren.
Die Polizeikette im Westtunnel wird um 16:20 Uhr kontrolliert aufgelöst. Warum die Polizeikette auf der unteren Rampe nicht zeitgleich geöffnet wurde, um den Fluss nach oben zu gewährleisten und einen Stau auf der Rampe zu vermeiden, bleibt unklar.
Die Sperrung der Rampe und Öffnung der Tunnel führen dazu, dass extrem viele Menschen auf den unteren Bereich der Rampe drängen. Sie haben meist bereits viele Stunden im Gedränge und an Absperrungen warten müssen, wollen nun endlich aufs Gelände und so klettern ab 16:22 Uhr erste Leute an einem Lichtmast hoch – bejubelt von der Menge. Durch die Überwindung der Abzäunung der Treppe ab ca. 16:26 Uhr denken viele: dies ist der richtige/einzige Weg, also drängen noch mehr in diese Richtung. Das Mastklettern und Containerklettern (ab ca. 16:24 Uhr) hingegen erscheint vielen wohl eher waghalsig, daher der größte Andrang auf die Treppe.
Vor der Treppe gibt es die tödlichen Vorgänge, dort sind die Menschen stark zusammengedrängt, obwohl wenige Meter entfernt (Rampenmitte und oberer Teil der Rampe) Platz ist. Ab ca. 16:35 Uhr kippt die Situation zunehmend, das Gedränge wird schmerzhaft, 16:38 Uhr wird die erste kollabierte Frau „stagedivingmäßig“ durchgereicht, ab ca. 16:45 Uhr sind deutliche Hilferufe zu hören, zunehmend empfinden Menschen (besonders Frauen) Gefühle von Panik.
Durch verschiedene Maßnahmen wird wieder Platz auf der Rampe: um 16:32 Uhr beginnen Polizisten im oberen Bereich der Rampe eine Polizeikette zu bilden, die aber noch längst nicht die gesamte Rampenbreite abdeckt und erst ab ca. 16:50 Uhr endlich vollständig ist und so Heimgänger aufhält. Durch Fotos ist belegt, dass noch um 16:51 Uhr Besucher am Westeingang Einlass finden, eine Abriegelung des Zugangs erfolgt lt. Polizei-Abschlussbericht vom 31.10.2010 erst um 16:55 Uhr. In den Osttunnel gelangen Besucher noch bis 17:12 Uhr, dann wird der Zugang auch dort polizeilich abgeriegelt.
Mangels Kommunikation per Durchsagen und mangels „Eskortierung“ durch Pusher bekommen die auf die Treppe drängenden Menschen jedoch nicht mit, dass ab ca. 16:50 Uhr der Weg nach oben mittig wieder möglich ist . Einzige Ausnahme waren kurze Versuche von Polizisten, dies durch Handzeichen deutlich zu machen (16:39 Uhr), diese Kommunikation wurde jedoch nicht dauerhaft aufrechterhalten. Stattdessen hilft die Polizei den Menschen beim Besteigen von Mast, Container und dem tödlichen Nadelöhr Treppe.
Aufnahmen von 16:55 Uhr, 16:58 Uhr, 17:02 Uhr & 17:03 Uhr belegen, dass Gruppen von Menschen umfallen und sich zunehmend verknäulen. Mögliche Ursachen dafür sind Kreislaufkollapse (Synkopen), Momente größeren Drucks durch Drängler / Rangeleien oder stärkere Wellenbewegungen der Masse, etwa durch den ein- bzw. wegfahrenden Polizeiwagen (16:49 – 17:00Uhr) im Zusammenhang mit dem Fallen über Hindernisse am Boden, wie Gegenstände/ Bodenlöcher/ liegende Bauzäune/ liegende Menschen. Zudem können Personen, die über andere klettern (ab 16:50 Uhr) und Personen, die am Plakat klettern und in die Menge runterfallen (16:56 / 16:57 / 17:03 Uhr), weitere Faktoren bei diesem Prozess der zunehmenden Verknäuelung sein.
Die genauen Auslöser von Momenten des Umfallens sind noch nicht geklärt. Wir hoffen, dass weitere Videos und Bilder mit genauer Zeitangabe bei der weiteren Aufklärung helfen können!
Wegen des Abdrückens des Brustkorbes durch das Gedränge (? war allein das schon tödlich für manche? Augenzeugen berichteten, dass Menschen tot in der Menge standen, da sie zuwenig Raum zum Hinfallen hatten.) bzw. durch den Druck der über einem liegenden Menschen (laut Zeugenaussagen offenbar zum Teil mehr als 4 übereinander!) kam es bei mindestens 21 Menschen zu einer Brustquetschung mit Asphyxie und Tod als Folge.
Um 17:02 Uhr wird das erste Todesopfer gemeldet, auch sieht man nun Polizisten bei der Treppe, wie sie versuchen, Menschen vom rechten Knäuelrand wegzuziehen. Ab 17:04 Uhr sieht man erste Sanitäter am linken Rand des Knäuels. Um 17:13 Uhr erreicht der erste Rettungswagen die Rampe. Bis das Menschenknäuel aufgelöst werden kann und genug Polizisten und Sanitäter vor Ort sind, ist es ca. 17:20 Uhr.
Genauere Infos:
- Zwischenfazit von Prof. Dr. Henning Ernst Müller auf Beck Blog
- Der Bereich in dem die Opfer gefunden wurden – Stolperfalle Bauzaun über Gullydeckel
- Ausführliche Foto- & Videodokumentation – nach Ort und Zeit sortiert
- Liste aller wichtigen Videos von Treppe und unterem Rampenbereich – nach Zeit und Perspektive sortiert
- Sammlung von Augenzeugenberichten – verlinkt und zusammengefasst
- Wissenschaftliche Analyse von Dirk Helbing and Pratik Mukerji in englischer Sprache
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Daphne
loveparade2010doku
Micha
Pilsbierchen
Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg 
175 Comments
Loveparade 2010 – Umfangreiche Doku – Teil 3 – Massenpanik
bei diesem video hab ich mir nur den deppen da gegeben mit glatze, der obwohl er auf der treppe ist, an der wand hoch will der kaputte, und hält dadurch den betrieb auf zum hochlaufen. dann sieht man wie er neben dem bullen am gelände hängt und sich nur die leut in der menge anschaut. kein helfen kein ausgestreckte hand nix, er labert kurz irgendwas mit dem bullen der hilft. dann wird der von drei vier typen von security gezerrt und hochgezogen von der mitte der treppen nach oben.ich weiss nicht mir kommts echt seltsam vor…hab seit tag eins gedacht bullen schauen nur zu..wenn da ma nicht die regierung dahinter steckt…vermnutung..aber sogar vermutung müssen ausgesprochen werden wenn soviel versucht wird zu vertuschen und zu beschönigen!!!
Sehr gute Zusammenfassung. Entspricht genau meinem Bild vom Ablauf der Katastrophe.
Vor diesem Hintergrund muss man auch mal die Schuldfrage in einem etwas anderem Licht sehen. Ich denke man kann das nicht mehr nur an 2 Personen (Schaller, Sauerland) festmachen. Ich glaube auch nicht mehr, dass grs. die Ein- und Ausgangssituation über die Tunnel das Problem war. Hier sind viele kleine Fehler, Falscheinschätzungen und Fahrlässigkeiten zusammengekommen und haben sich in ihren Auswirkungen potenziert.
Es gibt deshalb auch nicht die pauschale Lösung. Solche Katastrophen hat es in der Vergangenheit gegeben und diese wird es leider auch zukünftig noch geben. Was aber nicht heißt, dass man daraus nicht Lehren ziehen sollte. Aber selbst wenn man alle Lehren zieht und das bei den nächsten Großveranstaltungen zur Auflage macht. Es werden dann auch wieder andere Fehler, andere Falscheinschätzungen und andere Fahrlässigkeiten zusammen kommen, die für die nächste Katastrophe führt. Das ist wahrscheinlich der gesellschaftliche Preis unserer Spasskultur. Und wer will schon zukünftig auf Rockkonzerten, Fußballspiele, Karnevalsumzüge etc. verzichten?
Aber es ist schon auffällig, dass es so etwas in all den Jahrzehnten bei uns NICHT gab. Nur diesmal wurden eben in wirklich eklatanter Weise gängige Konventionen missachtet und multiple hochproblematische Fehler gemacht. Das ist schon ein Unterschied… und da ist man nicht ganz hilflos, auch wenn es absolute Sicherheit nicht gibt.
Ich meine das jetzt nicht auf Deutschland bezogen. So etwas gab es in den letzten Jahrzehnten regelmäßig – auch in Europa. So etwas wird es auch zukünftig geben – sicherlich nicht jährlich – aber wenn wir in Jahrzehnten denken, wird es so etwas wieder passieren.
Nur mal ein paar Stichworte zu Deutschland: Ramstein Katastrophe (haben alle Klugscheisser hinterher auch gesagt „Wie konnte man nur die Gäste so nah an das Flugfeld lassen?“)oder Einsturz der Stadtbibliothek in Köln oder Magnetbahnunglück im Emsland oder Bad Gastein Tunnelunglück. Kann man natürlich alles irgendwie nicht mit vergleichen – irgendwie aber doch.
Ansonsten: Welche gängigen „Konventionen“ sind denn bei dem Duisburger Unglück nicht eingehalten worden? Welche „hochproblematischen Fehler“ sind denn gemacht worden? Ich sehe da nichts!
Es ist wie schon gesagt eine Kette von kleineren Fehlern, Fehleinschätzungen und Fahrlässigkeiten, die jede für sich allein unproblematisch waren – in Summe sich allerdings sich potenziert haben.
Also nur einen einzigen Ein- und Ausgang zu planen, der schon rein rechnerisch die erwarteten Besucherströme nicht ermöglichen kann und dann auch noch zugebaut wird; Sicherheitskräfte im Kommunikationschaos, usw. das sind schon schwerwiegende Fehler, die sonst nicht so gemacht werden. Aber natürlich: oft geht es halt gerade so gut und keiner fragt nach. Hier ist mal was passiert.
Ich glaube nicht, dass das ein schwerwiegender Fehler war. Glaubt hier jemand ernsthaft, dass sich die Teilnehmer an Schilder „Eingang“ – „Ausgang“ gehalten hätten? Hast du irgendein Beispiel, wie das andere Veranstaltungen mit 400.000 Besuchern im Tagesablauf gemacht haben („das sind schon schwerwiegende Fehler, die sonst so nicht gemacht werden“). Ich kenne keine Großveranstaltung, wo nicht auch der Eingang auch der Ausgang ist. Es hätte je nichts genützt das nur oben an der Rampe zu trennen – die Besucherströme hätten sich ja irgendwo anders wieder treffen müssen. Man kann so ein riesen Areal incl. den Wegen dahin ja nicht Großräumig kanalisieren. Mit was denn überhaupt? Mit Bauzäunen!?
Es war ja auch später eh geplant den Ausgang auch über die Nebenrampe und die Autobahn zu machen.
Das ist zwar jetzt so eine naheliegende (platte) Lösung, das mit den getrennten Ein- und Ausgängen. Die wird aber nicht richtiger in dem man sie immer nur wiederholt. Die Menschen sind nicht die Treppe hochgestiegen,weil so viel Gegenverkehr war. Die sind die Treppe hochgestiegen, weil sie auf das Gelände wollten. Es war ein reines Eingangsproblem, das vielleicht auch entstanden wäre, wenn es keine entgegenkommenden Besucher gab. Das Gedränge in der Rampe war zu keinem Zeitpunkt so groß, dass man hätte die Treppe hochsteigen müssen.
Naja, definiere „müssen“. Es war ja schon großes Gedränge (siehe Videos von 16:25/16:30), und der Zugang war GESPERRT. Das ist schon ein Grund… Natürlich war es nicht lebensnotwendig.
Ok, ich stimme dir insofern zu, dass für die Todesfälle eher die psychologischen Aspekte die großen Fehler waren: Zusperren ohne Information und Hoffnung zu bieten, Treppensteigen zulassen, keine Durchsagen, keine Pusher.
Und da hast du wohl Recht, diese Fehler werden meist auch bei anderen Veranstaltungen gemacht. Also hatten wir früher nur immer Glück gehabt? War es einfach Zufall, dass das ausgerechnet bei der diesjährigen Loveparade passierte?
Naürlich hat man häufig Glück in seinem Leben. Ich kann dir dutzende von Situationen beschreiben, wo ich Glück hatte, meist im Straßenverkehr…
Ja, es war Zufall, dass das ausgerechnet bei der diesjährigen Loveparade passiert ist. Das hätte auch in Berlin, Dortmund oder Essen passieren können. Das war eine Verkettung von unglücklichen Umständen und diese Kette hätte an vielen Stellen auf die einfachste Weise unterbrochen werden können. Deshalb kann man jetzt auch nicht sagen, dass das Gelände grs. nicht geeignet war, dass das Wegekonzept falsch war.
Das ist hier Chaostheorie pur gewesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
Wäre das mit den Polizeiketten koordinierter abgelaufen oder die Treppe konsequenter gesperrt worden, dann würden heute alle über eine tolle Veranstaltung mit einigen organisatorischen Schwächen sprechen. Die so unbedingt im nächsten Jahr an gleicher Stelle wiederholt werden muss, weil das Gelände dafür eigentlich optimal war, man das aber nächstes Jahr mit den Erfahrungen von diesem Jahr noch besser hinbekommen würde. Da würden vielleicht heute Annekdoten drüber erzählt werden und ein paar Videos auf Youtub veröffentlich, wie um 16.25 ein paar Raver die Traversen hochgeklettert sind – mehr nicht…
Im Einsatzbericht der Sanitätsdienste hätte gestanden: „Nur 500 Verletzte – für so eine Veranstaltung absolut normal.“
„Müssen“ definiere ich so, dass in der Rampe ein so großes Gedränge geherrscht hätte, dass man Angst und Bange um sein Leben haben musste und man den einzigen Ausweg aus der objektiv oder vielleicht auch nur subjektiv bedrohlichen Lage über die Treppe sah. Und dieses Gedränge war da nicht in der Zeit von 16:20 – 16:30. Das war ein normales Gedränge, wie man es bei jedem Volksfest hat.
Wir haben hier in 2 Wochen Kirmes und ich kann dir jetzt schon sagen, dass es da wie jedes Jahr eine Stelle von 50 m Länge geben wird, wo man sich 15 Minuten lang durch die Besuchermenge vorwärts drängen muss, um da durchzukommen wo man auch schon mal 5 Minuten lang garnicht von der Stelle kommt.
ich stimme dir absolut zu….
auch wenn es manchen weh tut, sowas ist immer passiert und wird auch wieder passieren.
ÜBERALL KLAR ZU SEHN UND ZU LESEN:
DIE BULLEN STANDEN NUR RUM!!!…wenn ich not sehe agiere ich als helfender mensch und rede nicht so ein scheiss runter wie:
„ja dafür waren wir nicht zuständig“…hallo hier gehts um menschenleben und nicht wer mir was für ein befehl gibt!!..wo gabs da bitte befehle auserdem…sie stehen nur rum in den videos..und die bullen haben die grösste schuld dort in dem moment wo es um retten ging!!!!ende basta…
Vier Tage nach der Loveparade hatte Innenminister Jäger (SPD) noch erklärt: Die Polizei sei lediglich für die Bearbeitung von Diebstählen, Fundsachen und die Verhinderung von Körperverletzungen verantwortlich gewesen. Für alles andere habe allein der Veranstalter Verantwortung getragen.
„Spiegel Online“ zitiert nun aus einem „als Verschlusssache eingestuften Polizeibefehl“. Darin stehe, es habe drei Einsatzabschnitte mit insgesamt fast 2900 Beamten gegeben.
Brisant: Ein Einsatzabschnitt sollte offenbar „Anzahl, Bewegung, Verhalten und Stimmung“ der Raver klären, den Veranstalter „lageabhängig“ unterstützen, „insbesondere zur Gewährleistung eines sicheren und kontrollierten Zugangs/Abgangs zum/vom Veranstaltungsgelände“.
Schon diese Passage lässt Zweifel an den Darstellungen des Innenministers aufkommen.
Klar, der will sich & seine Mannen auch nur schützen… hier ist der link zum Artikel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,711585,00.html
Monitor: Parade der Verantwortungslosigkeit
http://www.youtube.com/watch?v=He2oCjnwp1E
Danke, sehr interessante Doku-Video..!
Gibt es in Deutschland so etwas wie ein („parlementaire enquete“ = Niederländisch) ein Parlamentarische Umfrageforschung..? (Kein idee ob ich das gut (lesbar) übersetzt habe ;-}) In den Niederlanden hat jeder ein rechtliche Verpflichtung (auch Politzei etc) damit zusammenzuwirken. Meineid (??) oder Zurückhaltung ist strafbar. In den Niederlanden ist es oft verwendet, (leider notwendig ;-}) um herauszufinden, wer politisch verantwortlich ist. Hoffentlich gbt es möglichkeiten zum officielen, gründliche Forschung..
– http://www.youtube.com/watch?v=0YWvcUlj3dc&feature=channel
.
Hallo Martina,
du schriebst „Die genauen Auslöser von Momenten des Umfallens sind noch nicht geklärt. Wir hoffen, dass weitere Videos und Bilder mit genauer Zeitangabe bei der weiteren Aufklärung helfen können“.
Mir scheint, daß es gar keinen genauen Auslöser gegeben hat. Habe heute auf Bild.de (ja, ausgerechnet dort) einen Clip gefunden über eine Gruppe Jugendlicher aus Niedersachsen:
http://www.bild.de/BILD/video/clip/news/loveparade-drama/2010/07/25/sie-sahen-freund-sterben.html
Sie berichten (0m40s), daß man in der „Hochdruckzone“ nahe der Treppe vom Boden abgehoben wurde, und dann langsam nach hinten gekippt ist, ohne daß man Einfluß darauf hatte. Auf der Diskussionsseite der englischen Wikipedia zum Artikel „love parade stampede“ wird von anderen Veranstaltungen mit extremer Menschendichte berichtet, wo ebenfalls der Effekt des Abhebens eintrat – „lifted off their feet“. Das scheint ab einem gewissen Druck zwangsläufig einzutreten. Wodurch es zu diesem Kippen kommt – keine Ahnung. Daß es nach hinten erfolgt, und nicht nach vorn, kann man übrigens nur an der Bewegung des Oberkörpers ablesen, mit welcher der junge Mann seine Worte illustriert.
Ein anderer Augenzeuge macht klar, wie teuflisch die Situation im Knäuel war:
http://www.bild.de/BILD/video/clip/news/loveparade-drama/2010/07/26/augenzeuge-marcus-engler,seite=0.html
In der Schärfe habe ich das sonst im Mainstream noch nicht gesehen – aber alles kenne ich natürlich auch nicht.
Ich mag Springer ja ansonsten wirklich nicht. Aber die Videos sind aussagekräftig.
Vielen Dank, both very impressive interviews, own words of the victims tell more than analysis from outsiders.
And for the ppl asking „Hast du irgendein Beispiel, wie das andere Veranstaltungen mit 400.000 Besuchern im Tagesablauf gemacht haben“?
Ja, Beispiele gibt es, my husband+daughter visited Canal Parade (Amsterdam) yesterday, 380.000 visitors. „Only 380.000“ because of the rain: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1407160.ece/Kleurrijke_Canal_Parade_trekt_380.000_bezoekers
The organization of the festival can be compared to Berlin, though Amsterdam has the advantage of all the water available: boats instead of trucks.
@loveparade2010doku
Sehr gute Zusammenfassung
@B.W.
Deine Verharmlosungen sind beeindruckend! Ich möchte definitiv nicht auf eine Veranstaltung gehen, die du organisierst.
Wenn ich allerdings etwas mit der Organisation der Loveparade in Duisburg zutun hätte, würde ich dich sofort engagieren um in einem im Fokus der Öffentlichkeit stehenden Blog die Stimmung etwas zu beeinflussen.
Zitat B.W.:
„Hast du irgendein Beispiel, wie das andere Veranstaltungen mit 400.000 Besuchern im Tagesablauf gemacht haben ….. Ich kenne keine Großveranstaltung, wo nicht auch der Eingang auch der Ausgang ist.“
Zitatende
Ich kenne keine vergleichbare Großveranstaltung die nur einen Zugang hat und der noch gleichzeitig der Ausgang ist.
Kannst du bitte eine ähnliche Veranstaltung benennen?
– Abgegrenztes Areal
– Kostenloser Zugang
– Über 200Tausend Besucher
– EIN Aus- bzw Eingang
Zitat B.W.::
„Es hätte je nichts genützt das nur oben an der Rampe zu trennen – die Besucherströme hätten sich ja irgendwo anders wieder treffen müssen. Man kann so ein riesen Areal incl. den Wegen dahin ja nicht Großräumig kanalisieren. Mit was denn überhaupt? Mit Bauzäunen!? “
Zitatende
Gebe ich dir recht funktioniert nicht, aber in einer Richtung zu sperren um zu vereinzeln funktioniert auch nicht.
Wenn ich eine Sperre errichte gibt es einen Stau und Druck. Durch dieses Gedränge sollen jetzt – zwischen 16:00 und 17:00 geplant 50000 Menschen – wieder zum Bahnhof gelangen.
Kann nicht gehen – siehe auch die Folgen nachdem eine Sperre für einen Krankenwagen geöffnet wurde.
Es hätte auch noch andere Situationen geben können, die bei dieser Konstellation fatal gewesen wäre. Ich frage mich zum Beispiel, was wäre passiert, wenn es zu regnen angefangen hätte und Tausende sich gleichzeitig im Tunnel hätten unterstellen wollen?
Eine korrekte Planung muss diese worst-Case-Szenarien im Vorfeld durchdenken und dabei ist eine der wenigen zuverlässigen Variablen, die man zur Einschätzung von Menschenströmen hat, die das man davon ausgehen kann, daß die Menschen sehr viel dafür tun um aufs Gelände zu kommen.
Das ist Grundwissen für die Organsitation.
Deshalb hätte meiner Meinung nach auch eine andere Konstellation der Absperrungen in der Zeit zwischen 15 und 17 Uhr die Problematik des Zu- und Ablaufs nur an andere Orte verlagert und es hätte dort kritische Situationen gegeben.
Zu viele Menschen auf zu engem Raum ohne Ausweichmöglichkeiten. 100Tausend Menschen, die zwischen 16:00 und 17:00 Uhr in diesem Nadelöhr aneinander vorbei müssen.
Es hätte nur eine Lösung für die Kontrolle dieser Risiken gegeben: Die Loveparade unter diesen Bedingungen in Duisburg nicht stattfinden lassen.
Mich interessiert ja auch, unter welchen Bedingungen man sie dort hätte besser machen können. Also ohne sie komplett abzusagen.
Ich denke schon, dass das möglich gewesen wäre, indem man wie schon bei dieser großen Autobahnbegehung die gesamte Autobahn (zumindest eine Richtung) als Ein- und Ausgang ermöglicht hätte. Klar, dass das mehr Aufwand bedeutet und somit auch mehr kostet.
Oder was meint ihr?
Oder halt die gesamte Innenstadt nutzen, mehrere Bühnen, fahrende Trucks, u.ä. So wie in Berlin. Sind aber wohl auch recht schmale Straßen.
Bin auch wie geschrieben nur der Meinung das es „…unter diesen Bedingungen…“ nicht stattfinden hätte dürfen.
Damit meine ich vor allem das Nadelöhr Rampe als Ein- und Ausgang.
Wie das anders gelöst werden hätte können kann ich nicht beurteilen, da ich die dortigen Gegebenheiten nicht kenne.
Aber als Einschätzung von weitem würde ich fast sagen, daß sich wegen der Enge um das Gelände herum Duisburg einfach nicht eignet. Irgendwo müssen die tausende Leute halt hin.
Das ist ja witzig: Man kennt die örtlichen Begebenheiten überhaupt nicht, ist sich aber aus weiter Entfernung zu 100 % sicher, dass die Veranstaltung „unter diesen Bedingungen“ hätte nicht stattfinden dürfen…
Das sind so Bewertungen ala „Hinterher-ist-man-immer-schlauer“
@B:W:
Richtig. Ich bin dank dieser Seite jetzt schlauer und glaube, daß ich mit diesen Informationen mir ein Urteil über die Situation Nadelöhr Rampe als Ein-/Ausgang bilden kann.
Die Verantwortlichen allerdings hatten alle Informationen, die Grundlage meiner Meinung sind bereits vor der Loveparade.
Und: Ich meinte, daß ich die örtlichen Begebenheiten nicht kenne, um zu beurteilen wie man es sonst hätte machen können!
Wenn du auf dieser Seite mitgelesen hast, dann wären dir aber sicherlich auch einfach Lösungen aufgefallen, mit denen man diese Katastrophe hätte verhindern können. Diese hat sich ja nun wirklich nicht zwangsläufig entwickelt oder war unaufhaltsam.
Viele Dinge sind hier falsch gelaufen:
– Treppe hätte besser baulich und/oder personell gesichert werden müssen
– bessere Ausschilderung des Areals
– Kommunikation ist wohl zusammengebrochen, wodurch ein koordiniertes Schleusen nicht möglich war
– Es fehlte an Megaphonen/Beschallung bzw. sie wurden nicht eingesetzt.
Und einige andere Dinge mehr.
Es lag also nicht primär am Veranstaltungsgelände, sondern man hätte, wenn man diese Knackpunkte denn im Vorfeld erkannt hätte, die sensiblen Stellen des Geländes entschärfen können. Von daher ist diese Aussage, die Veranstaltung hätte niemals stattfinden dürfen zu platt.
Stimmt, das ist ja auch etwas was mich an der Berichterstattung der Medien gestört hat. Es wurde sofort darauf geschwenkt, dass man das doch hätte vorher erkennen und gar nicht genehmigen dürfen, 1.4 Millionen Leute, usw…
Das kam mir von Anfang an faul vor ebenso wie die Behauptung, hunderttausende hätten sich aus Panik auf Masten und über Bauzäune geflüchtet.
Es lohnt eben, genauer hinzuschauen, was wirklich los war.
Gerade das „hätte man vorher“ ist besonders aberwitzig, da die meisten (Lokal-) Medien ja vorher eben NICHT kritisch waren, geschweige denn das angeblich so offensichtliche Drama vorausahnten, sondern ihre Standard-Lobberichterstattung fuhren. Und hinterher dann diese verlogene Sensationskreischende Berichterstattung mit vorschnellen Urteilen, vorschnellen Beschuldigungen, einfachen Antworten, Schockkommerz und fehlender Sorgfalt der genauen Recherche.
Und so läuft es doch meist. Die ganzen Zwischenfälle und Organisationsdefizite, die es wohl fast immer gibt, werden seltenst erwähnt. So gab es z.B. mal bei nem Stadtfest überzogene Polizeigewalt gegen Unbeteiligte, da wurde natürlich auch nicht darüber berichtet, und wenn dann nicht polizeikritisch. Und so weiter…
Wenn Defizite nicht erwähnt werden, besteht auch kein Druck, es besser zu machen. Dadurch, dass nun so etwas schlimmes passierte, wird sich vielleicht mal was verbessern, was Kommunikation unter Einsatzkräften sowie mit Besuchern angeht.
@B.W.
Unterstelle mir keine Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Ich habe mehrfach geschrieben „nicht unter diesen Bedingungen“ und nicht „niemals“.
Falsch zitieren und das falsche Zitat im gleichen Satz noch negativ bewerten. Sehr schlechter Stil!
@loveparade2010doku
Auch wenn ich durch Informationen u.a. über deine Seite zu der Meinung gekommen bin, daß die vorherrschende Ein-/Ausgang-Situation ein nicht kalkulierbares Riskiko darstellte und das meiner Meinung nach auch vorher so erkannt hätte werden können und genau das dann vielleicht die erste Schlagzeile der Medien gewesen ist, heißt es doch noch lange nicht, daß es deswegen falsch sein muss.
Das Risiko war zu hoch, daß auf der Rampe etwas schief geht und die Situation nicht mehr beherrschbar wird. Diese Verbesserungen (Lautsprecheransagen, Beschilderungen etc.) hätten vielleicht das Geschehene verhindert, aber ich glaube trotzdem nicht, daß die Menschenmassen problemlos aneinander vorbei gekommen wären.
Ich denke das Konzept war beispiellos. Daraus zu lernen ist wichtig. Deshalb sollte man u.a. solch eine -vermutlich einmalige- Konstellation, mit nur einem gleichzeitig (zeitlich) als Ausgang benutzten Eingang in Zukunft vermeiden.
Die anderen Dinge, die schief gegangen sind, habt ihr ja schon korrekt aufgezählt.
@Stefan
Ich habe dir überhaupt nichts unterstellt. Ich habe allerdings versucht mit Argumenten klar zu machen, das man das ganze nicht an der Ein-/Ausgangssituation festmachen kann. Das Gelände war nicht das Problem, wenn man mal auch akzeptieren kann, dass es das optimale Gelände für solche Großveranstaltungen eh nicht gibt. Weder die Location in Berlin, noch in Dortmund oder Essen waren optimal für die Durchführung so einer Veranstaltung. Wer eine Loveparade organisiert, weiss dass das irgendwie immer im Chaos endet. In Berlin wurde der Tiergarten so vollgepisst, dass der sich monatelang nicht erholen konnte, in Dortmund und Essen haben die Raver in die Hauseingänge geschifft und gekackt, weil zu wenig Toiletten da waren.
Es war ein Gelände, was gewisse Defizite hatte, aber auch klare Vorteile. Und die Defizite konnte man durch bestimmte Maßnahmen ausgleichen. Auch die Treppe hätte man durch einfachste Maßnahmen entschärfen können, wie man jetzt weiss – aber man hat dieses Detail als Schwachstelle tragischerweise nicht erkannt.
Und was man aus dem Geschehen lernen kann, ist auch, dass sich Menschenmassen nicht an Wegekonzepte halten und trotzdem Bauzäune übersteigen – Polizeiketten überrennen. Warum hätten die sich an Hinweis-Schilder „Eingang“ – „Ausgang“ hätten halten sollen? Grau ist alle Theorie.
Man muss einfach auch mal sehen, dass das Sicherheitskonzept sehr wohl auch die Nebenrampe und auch die Autobahn als zusätzlicher regulären Ausgang eingeplant war. Was allerdings in der Koordination an technischen Kommunikationsproblemen scheiterte.
@B.W.
„Auch die Treppe hätte man durch einfachste Maßnahmen entschärfen können, wie man jetzt weiss – aber man hat dieses Detail als Schwachstelle tragischerweise nicht erkannt. “
Geb ich dir recht.
„Und was man aus dem Geschehen lernen kann, ist auch, dass sich Menschenmassen nicht an Wegekonzepte halten und trotzdem Bauzäune übersteigen “
Das ist ganz bestimmt keine Neuigkeit.
Darüber ob im Vorfeld anders entschieden werden hätte können oder hätte müssen, damit die Katastrophe gar nicht passiert wäre und über einzelne Ursachen, sind wir eben verschiedener Ansicht.
Ich wollte nur wissen, wie du zu deiner Meinung gelangt bist, daß die Ein-/Ausgang-Problematik auf keinen Fall ursächlich war.
Ich kann auch nicht verstehen wie man die Koordination der Besucherströme bei der Loveparade mit der bei einem Fussballspiel oder einem Diskobesuch oder einer Kirmes vergleichen kann.
Da werden wir wohl auch nicht die gleiche Sichtweise hinkriegen (siehe anderer Thread).
Warum soll man das nicht mit einem Fußballspiel vergleichen können? Ich kennen vergleichbare Katastrophen bislang nur aus Stadien. (Sheffield, Brüssel, Ghana).
Wenn du anderer Ansicht bist, dann kannst du das doch argumentativ ausdrücken – oder nicht? Ich habe jetzt mehrfach aufgezeigt, wie man die konkrete Situation die sich von 16:20 – 16:40 entwickelt hat und danach nur eskaliert ist, mit einfachsten Mitteln hätte vermeiden können. Von daher bleibe ich auch bei der Meinung, das die Ein-/Ausgangssituation nicht die Ursache des Übels war.
Jetzt nehmen wir nur mal an die Rampe wäre nur als Eingang benutzt worden. (Ausgang wäre über die Autobahn gelaufen) Oben hätte sich ein Rückstau von den Floats gebildet, so dass es in den Tunneln und auf der Rampe zu Polizeisperren gekommen wäre. Jetzt werden die Sperren in den Tunneln um 16:14 auf einen Schlag geöffnet. Die Besucher wären in die Rampe geströmt und dort auf wieder auf die Polizeisperre aufgelaufen. Es hätte sich auch ohne Gegenverkehr genau die gleiche Situation an der Treppe entwickelt.
Ich zitiere jetzt aus der Zusammenfassung:
„Die Sperrung der Rampe und Öffnung der Tunnel führen dazu, dass extrem viele Menschen auf den unteren Bereich der Rampe drängen. Sie haben meist bereits viele Stunden im Gedränge und an Absperrungen warten müssen, wollen nun endlich aufs Gelände und so klettern ab ca. 16:24 Uhr erste Leute an einem Lichtmast hoch – bejubelt von der Menge. Durch die Öffnung oder Überwindung (?) der Sperrung der Treppe ab ca. 16:28 Uhr denken viele: dies ist der richtige/einzige Weg, also drängen noch mehr in diese Richtung. Das Mastklettern und Containerklettern (ab ca. 16:43 Uhr) hingegen erscheint vielen eher waghalsig, daher der größte Andrang auf die Treppe.“
Merkst du was?
Zitat Zusammenfassung:
„…ab ca. 16:27 Uhr wird die Polizeikette im unteren Bereich der Rampe aufgelöst, allerdings müssen sich dann erst einmal die von oben heimkehrenden Leute – die während der Sperre nicht wegeskortiert wurden – nach unten durchdrängen“
„…Ab ca. 16:35 Uhr kippt die Situation zunehmend, das Gedränge wird schmerzhaft“
Deshalb ist die Stärke des Gedränges auch durch die Heimkehrer bedingt. Und die Leute wollten auch möglichst schnell aus dem Gedränge raus.
Also hat das Aufeinanderprallen der Besucherströme die Situation beeinflußt.
Und deshalb ist deine Behauptung „Es hätte sich auch ohne Gegenverkehr genau die gleiche Situation an der Treppe entwickelt.“ nur eine Vermutung.
Ich möchte dich allerdings jetzt nicht auf Teufel raus überzeugen. Ich habe gemerkt, daß wir bestimmt nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden und klinke mich aus.
Gruß
Stefan
Nein, das ist die Fehleinschätzung! Die Menschen sind nicht die Traversen oder die Treppe hochstiegen, weil die Enge so unerträglich war, sondern weil diese so schnell wie möglich nach oben auf das Gelände zur Party zu kommen.
Das ist mittlerweile unter denen die das nüchtern analysiert haben Konsens. Die Gegenstrombewegung hat die Situation vielleicht noch verschärft (oder beeinflußt), war aber nicht ursächlich für die Katastrophe. Wenn aber die Gegenstrombewegung nicht ursächlich war, dann war die Eingang/Ausgangssituation auch nicht ursächlich (schon gar nicht singulär) für die Katastrophe. Die eigentlichen Ursachen (plural) liegen wo anders – aber da rede ich mir den Mund jetzt fuselig.
Schön, dass deutlich geworden ist, dass sich beide Aspekte aus der Zusammenfassung des Geschehenen ablesen lassen. Warum sollte nicht beides eine Rolle gespielt haben?
Die ersten Leute gingen die Treppe hoch, weil sie aufs Gelände (und endlich aus dem Warten raus) wollten. Als es ab 16:35 äußerst unangenehm wurde, war das Treppensteigen bereits eine ganze Weile am Laufen.
Nun können wir aber durchspielen, was passiert wäre, wenn zu diesem Zeitpunkt die mittlere Rampe hinter der Polizeisperre komplett leer gewesen wäre als die Sperre 16:25 geöffnet wurde: Viele Leute wären schlagartig nach oben geströmt und ich vermute die Wahrscheinlichkeit wäre höher gewesen, a) dass die Leute in der Nähe der Treppe das mitbekommen hätten (denn am 24.07. war es ja eben so, dass keine deutliche Öffnung passierte und eher noch der Druck durch die abwandernden Leute stieg) und b) dass die Platzentspannung insgesamt schneller geschehen wäre als es durch den Gegenstrom der Fall war.
Möglicherweise hätte es immer noch deutliche Kommunikation des nun offenen Weges gebraucht, aber die Wahrscheinlichkeit besteht, dass es weniger schlimm verlaufen wäre, weil zumindest manche von selbst gemerkt hätten, dass der Weg frei ist.
Denn tatsächlich war es ja so, dass auch 17 Uhr nur verhältnismäßig wenig Leute da hoch gingen, nicht vergleichbar damit wenn sich eine ganze Meute in Bewegung setzt wie bei einer plötzlich geöffneten Polizeisperre.
Klar, das bleibt Spekulation, und im Grunde hätte man ja an mehreren Stellen intervenieren müssen.
Insofern stimme ich euch beiden zu. Ich denke, dass durchaus auch die kritische Eingangssituation (nur 1 mit letztlich zu wenig Kapazität und ungünstiger Lage auf dem Gelände im Verhältnis eben zu z.B. den Trucks) mit einer der ursächlichen Faktoren war.
Und ich finde das Wichtigste ist, dass daraus gelernt wird.
Man kann alles theoretisch durchspielen. Z.B. auch was denn passiert wäre wenn nicht nur 1 Ordner auf der Treppe gestanden hätte, sondern 3 – alle drei mit der klaren Anweisung keinen hochzulassen – einer der Ordner dann noch ein Megaphone zur Hand gehabt hätte und den ankommenden Besuchern Durchsagen gegeben hätte, man solle nach oben durchgehen, denn um 16:25 wird die Polizeisperre aufgehoben.
Schon hätte man die vermeintlich kritische Ein-/Ausgangssituation absolut entschärft.
Man kann auch nicht sagen dass sich nicht die gleiche Situation bei einer reinen Eingangssituation nicht genauso abgespielt hätte.
Ergo war die Ein-/Ausgangssituation nicht das Problem.
Habe ich doch schon erläutert: es KANN sein, dass sich dann der Menschenpulk schneller aufgelöst hätte, die schmerzhafte Qualität des Gedränges ab 16:35 Uhr nicht in dem starken Maße entstanden wäre und viele auf dem Weg zur Treppe gemerkt hätten, dass geöffnet wurde.
Gerade weil es eine Kette von Punkten war, wo es noch abgewendet hätte können, kann man nicht sagen „A ist nicht relevant, weil B das Unglück verhindert hätte“, denn umgekehrt kann man ja auch sagen, dass A möglicherweise das Unglück verhindert hätte.
Auch wenn wohl der Zusammenhang der Treppenöffnung stärker ist als der des entgegenkommenden Menschenpulks ab 16:25 Uhr. Aber wie du ja auch schon selbst festgestellt hattest (glaube ich), wurde der Druck erst ab diesem Moment so richtig unangenehm, als die von oben kommenden Leute sich durchquetschten und alles sich potenzierte. Danach wurde es dann ja leider zum Selbstläufer.
>BW:
>Ja, es war Zufall, dass das ausgerechnet bei der diesjährigen Loveparade passiert >ist. Das hätte auch in Berlin, Dortmund oder Essen passieren können. […] Deshalb kann man jetzt auch nicht >sagen, dass das Gelände grs. nicht geeignet war, dass das Wegekonzept falsch war.
Es war die erste LP auf einem unzäunten Gelände, mit Zugangskontrollen, mit nur einem 1 Eingang, der auch der Ausgang war. Schon insofern kann man vergangene LPs nicht mit der in Duisburg vergleichen.
Szenario LP in Duisburg nach „altem“ Konzept:
– freier Zugang von allen Seiten zum Kundgebungsplatz der LP, Absperrung nur von unwegsamen Gelände wegen Verletzungsgefahr, sonst keine Zäune(!)
– keine Absperrungen der Nebenstraßen in der Innenstadt,
– jede Menge Nebenlocations mit Floats und/oder Bühnen in der Stadt oder auf der AB,
– Verzicht auf Vereinzelungsanlagen mit Glasflaschenkontrolle/BTM-Kontrolle
So hätten sich die Besuchermassen von selbst in der Stadt verteilt und es wäre zu keiner Zeit zu einem Andrang auf einen Ein-/Ausgang gekommen.
Ich hoffe, ich kann mit eurem Verständnis rechnen, dass wir diese Zankereien jetzt abschließen sollten… 🙂
Wenn ich zu einem Popkonzert gehe, dann ist der Eingang gleichzeitig der Ausgang – egal ob es ein Open Air oder eine Saalveranstaltung ist. Bei jedem Fußballstadion sind die Eingänge gleichzeitig auch die Ausgänge. Beim Oktoberfest sind die Eingänge gleichzeitig die Ausgänge. Bei einem Karnevalszug sind die Eingänge gleichzeitig die Ausgänge. Bei jeder Formel1-Rennstrecke sind die Eingänge gleicheitig die Ausgänge. Ich kenne keine Großveranstaltung, wo die Eingänge und Ausgänge getrennt von einander sind – keine einzige! Wie soll das anders auch funktionieren? Sind doch Wunschträume fernab jeglicher Realität.
Es waren auch nicht 100.000 Menschen die zwischen 16:00 und 17:00 durch das Nadelöhr mußten. Gesicherte Zahlen gehen mittlerweile von 170.000 aus, die überhaupt auf dem Gelände waren.
Die Loveparade ausfallen zu lassen wäre natürlich die Lösung überhaupt gewesen – kann man natürlich nicht wiedersprechen. Genausogut kann man natürlich den Luftverkehr einstellen, dann gibt es keine Flugzeugabstürze mehr, den Autoverkehr – dann gibt es keine Verkehrstoten mehr. Die Lösungen für alle unsere Probleme liegen einfach auf der Hand – man muss sie nur umsetzen. Und besonders einfach sind die Lösungen parat, die man hinterher hat.
@B.W.
Das du alle Veranstaltungen gleich setzt ist bisher deutlich geworden, deshalb habe ich ja die konkrete Frage gestellt, ob du eine Veranstaltung kennst die mit Duisburg vergleichbar ist.
Ich behaupte, daß unter diesen Bedingungen, das Risiko -vorher erkennbar!- zu hoch war.
Deshalb noch einmal meine Frage
Kannst du bitte eine ähnliche Veranstaltung benennen, bei der diese für die Risiken relevanten Bedingungen zutreffen?
– Abgegrenztes Areal (kein ungehinderter Zu- und Abfluß)
– Kostenloser Zugang (Im Vorfeld nur schätzbare Besucherbewegungen)
– Über 200Tausend Besucher (Großveranstaltung)
– 1 Aus- und Eingang (Komplikationen bei unvorhergesehenen Ereignissen)
Auf diese Floskel: („Genausogut kann man natürlich den Luftverkehr einstellen“) kann ich nur antworten:
Natürlich würde ich auch nicht in ein Flugzeug steigen bei dessen Wartung du das sagen hast.
Könnt ihr mal bitte aufhören, persönlich zu werden? Sachliche Kritik ist okay, aber bitte kein „du würdest bestimmt …“ und dergleichen.
Zu deiner inhaltlichen Aussage stimme ich zu. Mir fällt gerade auch keine Großveranstaltung mit nur einem Ein-/Ausgang ein. In Berlin beim Public Viewing oder zu Sylvester gab es zwar auch immer Massen und Gedränge, aber mehrere Zugänge und wenn gesperrt und niemand mehr reingelassen wurde, konnte man immer noch problemlos in den Park und diverse Seitenstraßen entweichen.
I admire your patience, Stefan.
Sure there are festivals as large as Love Parade (Über 200Tausend Besucher), free festivals (Kostenloser Zugang,) but there is 1 difference:
-The area is not fenced (d.h. nicht Abgegrenzt)
-als es überhaupt Entrances and Exits gibt, is their only meaning to keep traffic (Autos) out
I must admit I did not check all festivals 😉 But someone interested can check them at:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Music_festivals_by_country
To me it seems quite obvious there should have been more exits and a separate Ein- und Ausgang. (But „should have“ is only good for events in the future :-/)
separate Ein-/Ausgänge sind m.E. nicht das Entscheidende, da hat B.W. denke ich Recht. Das gibt es auch wirklich sehr selten (von Rollercoasters mal abgesehen – da macht es wegen der Schnelligkeit der Wechsel auch absolut Sinn 🙂
Mehr Öffnungen des Geländes: da stimme ich absolut zu!
@loveparade2010doku
Klasse,dass ihr euch die Mühe macht vielen vielen Dank !!!!
Nun habe ich auch ein paar Fragen,von meinen Freundinnen und mir zusammengetragen:
Gab es eigentlich bei einer anderen Grossveranstaltung schonmal sowas ähnliches wie dieses Nadelöhr? Sehe ich das richtig,dass der Bahnhof ziemlich dicht am Veranstaltungsort war? Warum mussten die Besucher einen Umweg nehmen? Was wäre eigentlich gewesen,wenn die Besucher nicht so ruhig geblieben wären ? Diese Solidarität sieht man ja auf den ganzen Videos.Es war doch bestimmt ziemlich heiss in dem Kessel,gabs da Vorkehrungen zur Abkühlung der Massen? (Feuerwehrschläuche?) Was wäre,wenn das (marode?) Dach eingestürzt wäre? Mussten diese Flutlichter sein in den Tunneln? Wieviele Dixiklo´s waren eigentlich insgesamt vorhanden? Was ist mit dem Gelände,waren die Planierungsarbeiten überhaupt rechzeitig (um 12 Uhr) fertig?
Viele liebe Grüsse aus Halle
macht weiter so !!!!!
Hallo! Freut mich, dass dir unsere Bemühungen helfen / gefallen. Zu euren Fragen:
Ich vermute, dass ist die normale Beleuchtung des Tunnels. Kann aber auch sein, dass dort Kameras installiert waren, die ein bisschen mehr Licht brauchen (?).
Nein, das Gelände sollte „rechtzeitig je nach Bedarf schon 10 oder 11 Uhr“ geöffnet werden. Die Massen füllten sich aber schon früher als um 12. Als es bereits erste „Randalen“ im Stadtgebiet gegeben hatte, forderte die Stadt den Veranstalter um 11:53 Uhr dazu auf, das Gelände zu öffnen, um 12:05 Uhr teilte der Veranstalter mit, dass es geöffnet wurde.
Die späte Öffnung ist aber nur indirekt relevant, z.B. insofern, dass viele Leute vorher länger als vielleicht nötig warten mussten.
Das diskutieren wir gerade mit B.W. und Stefan. Dass es nur einen Zugang gibt, gab es wohl noch bei keiner Großveranstaltung mit über 200.000 Besuchern (zumindest sind uns keine bekannt).
Dass Besucher an einer Absperrung zeitweise nur über Nadelöhre wie über Bauzaun klettern, Mast hochklettern u.ä. reinkönnen, gab es sicherlich schon. Auch Freunde von mir sind schon mal in Berlin noch auf die Fanmeile geklettert, als es längst hieß, dass geschlossen wurde.
Beides korrekt, siehe Lagepläne / Übersichten. Der nördliche Eingang war für VIPs, Rettungskräfte u.ä. reserviert. Ein Nebeneffekt war sicher, dass die Massen sich verteilen konnten auf eine größere Fläche. Alle Besucher hätten gar nicht gleichzeitig auf das Gelände gepasst, man rechnete von vornherein damit, dass viele stundenlang irgendwo auf der Strecke sein werden.
Dieser alte Güterbahnhof war wegen Einsturzgefahr gesperrt, durfte also nicht betreten werden und daher wäre wohl nichts passiert, wenn er eingestürzt wäre. An der Stelle haben also mal die präventiven Maßnahmen geholfen…
Hm, keine Ahnung, aber wir können mal entsprechende Fotos raussuchen. In der Nähe der Treppe (untere Rampe) gab es zwei Dixieklos, nach dem Hochgehen der Nebenrampe gab es oben auf der linken Seite eine ganze Reihe von vielleicht 15 oder so, weitere gab es an anderen Stellen. Müsste man nochmal genau nachschauen.
Ich habe nirgends Feuerwehrschläuche gesehen oder davon gehört, es gab auch keine Trinkwasserversorgung, Lautsprecherversorgung (für Durchsagen) und ähnliches. Im Grunde war man auf Eskalationen der Mengen nur theoretisch vorbereitet – siehe dazu Zitate aus den Ermittlungsdokumenten (Hervorhebungen von mir):
„Das Sicherheitskonzept umfasst in besonderem Maße präventive Sicherheitsmaßnahmen,
um Zwischenfälle von vorne herein zu verhindern. “
“ ,,Spah‘-Ordner eingesetzt, die in
einem regelmäßigen Report an das LP-Lagezentrum 1 die Situation vor Ort durchgeben.
Sobald sich an irgendeiner Stelle kritische Sltuationen ergeben sollten, nehmen die Ordner
per Funk Kontakt zur LP-E|nsatzleitung auf.“
„Zusätzlich patrouillieren auf der gesamien Veranstaltungsfläche mehrere mobile
Präventivteams, die insbesondere in den Engstellen-Bereichen für Sicherheit und Ordnung
sorgen, Prirnär sind diese Gruppen dazu eingeteilt Besucher vor gefähriichen Handlungen zu
bewahren (Beklettern von Zäunen, Gebäuden, oder sonstigen Objekten)“
„AlJe Ordnergruppen werden mit Bündelfunk ausgestattet, so dass im Noffall unverzügllch
Verstärkung und Hiife angefordert werden kann, (Sanitäter, Feuerurrehr, Polizei).“
„Ordnerbriefing bestimmt, das insbesondere das Ziel der Deeskalation hervorhebt. Die Ordner
werden angewiesen, ihr Auftreten soweit wie möqlich zu beschränken und nur bei konkretem
Bedarf aktiv einzugreifen.“
Auch für den Fall von Propfenbildung war theoretisch vorgesorgt (Pusher, gegebenenfalls Unterstützung der Polizei), auch wenn sich die Hinweise verdichten, dass es widersprüchliche Konzepte für den Fall der Fälle gab und auch niemand genau wusste wer zuständig ist bzw. man jeweils davon ausging, dass der andere zuständig ist.
„In der Nähe der Treppe (untere Rampe) gab es zwei Dixieklos,…“
Die waren aber bestimmt für die Container-Crew reserviert… 🙂
*g* Traurige Sache…
Noch eine kleine Ergänzung zur Frage:
„Sehe ich das richtig,dass der Bahnhof ziemlich dicht am Veranstaltungsort war? Warum mussten die Besucher einen Umweg nehmen?“
Ich habe mehrfach gelesen, daß der Weg so lang und umgeleitet war, weil die Sorge vorherrschte, der Bahnhof werde sonst komplett durch Rückstau blockiert. Scheint mir plausibel.
@Luc
Jo, seh ich auch so… zeigt mir aber nur einmal mehr, wie wenig geeignet das Gelände war – eingeschlossen von aktiven Bahngleisen, Autobahn und Hauptbahnhof.
Um nochmal auf die Dixiklos zu kommen.. *gg*
Mindestens eins war ja später total verbeult, was den Druck der Menschen dort beweist.. und das war nicht an der Treppe…
Hallo vielleicht hilft das irgentwie weiter,eben entdeckt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-60883197.html
Panik gibt es eigentlich gar nicht“, sagt der Professor, der an der Universität Duisburg-Essen die Physik von Transport und Verkehr erforscht.
„Es reicht schon eine gefühlte Gefahr“, sagt der Professor.
Da ist eine hochverdichtete Masse in Bewegung geraten.“ Was dann passierte, sei keine Folge von Kopf- und Rücksichtslosigkeit, sondern schlicht eine „physikalische Zwangsläufigkeit“, analysiert der Verkehrsforscher.
In Jodhpur kippte eine Mauer um, die zur Kanalisierung der Massen gebaut worden war – ein „dramatischer Planungsfehler“, wie Schreckenberg konstatiert.
„Fluchtwege müssten so gebaut sein, dass die Menschen hindurchströmen wie ein Schwarm Heringe. Jeder Stillstand kann tödlich sein.“
„Und selbst wenn dies nicht mehr der Fall sei, sollten die Lautsprecher nicht schweigen. „Dann ist es immer noch besser, Musik zu spielen.“
Dieser Artikel „Geordnet in den Untergang“ ist von 2008
@StefanS
Respekt,Bruder !…da ist dir ja ein mordsmässiges Puzzleteil in die Hände gekommen
Konzentriert euch nicht so sehr auf B.W. der wird euch sonst noch ne Menge Kraft kosten,lest lieber ab und an neue Einträge von den anderen,als zu streiten !!! Weiter so,ihr seit super !!!
genau, nicht streiten, gemeinsam recherchieren!
full ACK danke
Nur eine Vermutung:
Vielleicht sind die Leute zerknäuelt umgefallen, weil die Rampe geöffnet wurde und der Druck auf einmal nachgelassen hat.
Wenn alle mit Gesicht zur Treppe stehen und von hinten niemand mehr anschiebt und vor einem die Menschen wie die Mikadostäbchen zusammengedrängt sind kann ich mir vorstellen, dass es nicht mehr möglich ist die zusammengedrängten Menschen kontrolliert aufzulösen.
Genau diese Vermutung gibt es auch in Bezug auf den wegfahrenden Polizeiwagen, der bei 17:00 Uhr recht plötzlich eine Menge Raum und somit wohl auch Wellenbewegungen erzeugt.
http://www.youtube.com/watch?v=G-mfsxz2k2g#t=2m38s
(bei 02:38)
http://www.myvideo.de/watch/7673149/Massenpanik_Loveparade2010_1_3
(bei 02:10)
Wohl gegen 17:02 Uhr gibt es die ersten Belege für das umgefallene Knäuel. (Oder doch schon eher? Wenn ja wo ist es deutlich zu sehen?)
Falls es jemanden interessiert, hier sind Aussagen direkt vom Umkippen Betroffener:
http://www.bild.de/BILD/video/clip/news/loveparade-drama/2010/07/25/sie-sahen-freund-sterben.html
Ab 0m40s.
Ja… 😦 scheint wirklich so, als wären sie nach und nach umgefallen… Wie schrecklich muss es sein, ohne den Freund wieder heim fahren zu müssen…
Im folgenden Bericht schildert jemand, dass Menschen bereits im Gedränge stehend erdrückt wurden aber aufgrund der Dichte zunächst nicht umfallen konnten… 😦
http://www.welt.de/videos/panorama/article8673352/Augenzeuge-berichtet-vom-Loveparade-Unglueck.html
Hm, klingt irgendwie floskelhaft „da waren dann schon die Toten um uns herum, nur noch nicht umgefallen“ (oder so ähnlich). Wenn er das nicht im Nachhinein gebildet hat (Stichwort konstruktives Gedächtnis), dann müsste das ja bedeuten, dass in seiner unmittelbaren Nähe (d.h. direkt neben ihm) mehrere Tote waren und er die als tot erkennen konnte… Klingt für mich irgendwie wenig glaubhaft.
Vielleicht waren diese Menschen auch lediglich bewusstlos und er hielt sie für tot… trotzdem heftig…
Aber doch, das habe ich auch in Niederlandische Zeitungen gelesen..
Ich werde mal suchen ob ich es finden kann.. (If I have the energy, it is hard to read through all the articles again..)
P.S. I cannot find it, probably a printed newspaper, or, I am wrong and it was not a Dutch Newspaper :-] But I am sure i read it… The BBC quotes eyewitnesses, who seem to tell the same story:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-10752314
See for example Richard Morly: „…I saw people going blue in the face. I was arguing with a guard to let the people in, but no amount of persuasion and reason could get through….“ See also Kevin Krausgartner on that page.
Or this page:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-10753448 „Everywhere you looked, there were people with blue faces.“
The main conclusion seems that the people around the tragegy, watching, noticing the pale faces, all thought they had „keine Befehlsgewalt“ to DO something, see also:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,710875,00.html
What is it with these people, that they all can say „ich hatte keine Befehlsgewalt.“ Why wait for orders when you see ppl turn blue in the face? Was not the great Philosofer who invented the Categorical Imperative, Immanuel Kant, a German? http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ
Then why not use that higher moral awareness when you see a tragedy happen..?
In other words, I do not understand it ;-]
Oh no… wie schrecklich 😦 …. also scheint es doch zu stimmen… es sind ja wohl auch viele noch an Ort und Stelle re-animiert worden.
ja, sehr schrecklich Daphne 😦 mein mann sagte, die Leute und die Helfer wie der alte Politzist im Scout-farbigen Uniform, die sind alle für de Rest des Lebens traumatisiert 😦
Hier is das Augenzeugebericht das ich auch in Niederländische Zeitungen gelesen habe
http://itn.co.uk/248e206b79ec64b1ecf79a3833a30d9d.html
(Ah… I suddenly realise he has the same name as the eyewitness in the Welt-interview..)
http://www.myvideo.de/watch/7673149/Massenpanik_Loveparade2010_1_3
ich denk gab kein netz?!
bei diesem video telefoniert der cop doch man sieht das er spricht und zwar nicht mit den ravern???!!!bei minute 3:25 erkennt man es ganz genau…
Jepp…der einsame Schupo. Möchte nur wissen, wo der herkam. Der war die ganze Zeit da und hat geholfen…
Ja, der Mann in Grün, der hat unerschütterlich („onverstoorbaar“ meine ich, aber weiss kein Deutsch Wort dafür) ohne ein Moment auf zu hören geholfen… man sieht der Mann in jedem/r Video. Ein Held – der offenbar nicht gedacht hat „habe ich einen Befehl?“ sondern alles versucht hat was ein Mensch kan tün.
(Was ist die Unterschied, why is he (dressed u.s.w.) different than the other Police-officers at the scene, who look more like army-guys and -girls?)
Der „Schupo“ (your boy scout ;)) ist die normale Standard-Polizeiuniform. Die anderen grünen & schwarzen Polizisten trugen besondere Einsatzanzüge.
Wauw, wirklich, das wusste ich nicht, dass das die normale Standard-Polizeiuniform ist 🙂
When I was a child, i had a teacher that was a Boy Scout: every year on Saint Joris Day, he came to school wearing his Uniform, (yes, thinking back, this teacher was nuts ;-}) In my memory it looked the same as the Schupo-Uniform – only the hat was a different colour 🙂
Hin und wieder kam man wohl durch… Der Polizist im Container hat wohl auch per Handy versucht, den Verantwortlichen von der Polizei zu erreichen. Ich finde ja es wäre eine Möglichkeit, dass für solche Großveranstaltungen zusätzliche mobile Netzkapazitäten (Basisstationen der Mobilfunkbetreiber) aufgebaut werden.
die sollen mir mal in die arme laufen, diese verlogenen hunde von pressekonferenz..dann zeig ich diesen vögeln mal wie es sich anfühlt…mögen die mir im himmel verzeihen…
14.08.2010 – 18:47 UHR
Er windet und wendet sich – doch Verantwortung will er nicht übernehmen! Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland (CDU) hat jetzt sogar zugegeben, dass vor der Loveparade-Katastrophe mit 21 Toten falsche Besucherzahlen bekanntgegeben wurden.
Eine dreiste Marketing-Lüge!
„Wir sind vom Veranstalter aufgefordert worden, die realen Zahlen nicht zu veröffentlichen“, sagte der CDU-Politiker dem Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“.
Es habe „die medialen Millionenzahlen des Veranstalters Lopavent“ gegeben und „reale Zahlen für unsere Planung“, sagte Sauerland. Die „mehreren Millionen“ erwarteter Besucher, von denen er selbst vor der Parade gesprochen hatte, seien „nur gepushte Zahlen“ gewesen.
Das habe ich nicht gut verstanden 😉 Laut http://babelfish.yahoo.com/ Du hast gesagt: „those are to run me times into the poor, these verlogenen dogs from press conference. .dann show I these birds times like it feel… may me in the sky forgive…“ 😉
Viel Kraftausdrücke, denke ich deswegen 😉
Kennt man in Deutschland ein Parlamentarische Untersuchungsausschuss ? Da Polizei und Politik „involved“ ist, währe es schön es gab die Möglichkeit es unabhängig zu unterzuchen..
its right translation;)bravo
untersuchungsausschuss: Der Untersuchungsausschuss im Deutschen Bundestag ist ein Bundestagsausschuss, welcher im Wesentlichen der Parlamentarische Kontrolle gegenüber der vollziehenden Gewalt dient. Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist es, Sachverhalte, deren Aufklärung im öffentlichen Interesse liegt, zu untersuchen und dem Bundestag darüber Bericht zu erstatten.
und der bürgermeister hat fehler endlich zugegeben,dieser hund…
Hahaha… I love Babelfish.. 😀
😀 Es ist manchmal schwierig,
wenn man das Idiom nicht kennt und es nur wörtlich lesen kann 😉 Dan bin ich Babelfish in Person ;-]
Versteh ich das gut das ein Untersuchungsausschuss hier (noch?) nicht möglich ist? Wir hatten ein Untersuchungsausschuss nach dem Tragödie mit dem El-AL Boeing 747 – es gab soviele Undeutlichkeiten wer welche Fehler gemacht hatte(n) – immer wieder gab es neue Sachen und Fragen: keiner wollte Schuld, zo etwas wie beim Loveparade..
Kann die Deutsche Staatsanwaltschaft auch die Rolle des Burgemeisters und der Polizei untersuchen?
ja kann sie aber weisst du in germany ist das so, wenn die gerichte und polizei lust haben ja wenn nicht nein!leider…hier zählt menschenleben weniger als wenn du nen banküberfall machst..da ist die strafe härter leider bei nem überfall..auserdem reden die gerichte immer davon sie währen überlaste…generell gehts ja grade weltweit ab politisch alles im umbruch und seltsam..sie versuchen soviel informationen über menschen über internet und sonstige medien zu erhalten..warten wir ab was noch so kommt..
Ah, I am sorry to hear that, Germany is known as the most democratic country in the European Union
And it is the same here, for example the Parlamentarische Untersuchungsausschuss into the Srebrenica Massacre, http://tinyurl.com/3xo39mt – the outcome was way too mild, while the Dutch Army had destroyed evidence (=destroyed foto’s of the dead and war crimes..) But at least the Public can judge for themselves, by getting to know more facts..
Yes, the world wide data-retention is insane.. I thought Germany’s highest court had ruled that the ‚retention law‘ breached Germany’s basic law on privacy grounds? I was hoping the Dutch Court would take that as an example :-}
So ein Blödsinn. Wir haben hier in Deutschland einen funktionierenden Rechtsstaat. Genauso wie in den Niederlanden. Und in einem funktionierenden Rechtsstaat herrscht nun mal keine Lynch-Justiz wie im Wilden Westen. Auch wenn es der Mob es sich so wünscht.
eben läuft rtl wieder spiegel tv neuer bericht…
Danke, werd morgen mal online schauen!
Ah bitte Daphne 🙂 kannst Du dann die URL hier posten?
Jepp 🙂
Hab ihn gefunden 🙂
Polizei auf der Love Parade – Nicht frei von Schuld
http://www.spiegel.de/video/video-1079485.html
Wie traurig 😦
jetzt setzen sie kopfgeld aus von 5000 euro auf bürgermeister sein kopf….da fehlen aber noch ein paar köpfe für unsere 21 verstorbenen…die haben es zuweit getrieben..
Geht’s noch?
mal abgesehen von der Sicherheitskonzept Genehmigung
den Kommunikationsstrukturen zwischen Feuerwehr, Polizei, Ordnungsamt und Veranstalter.
zb.
(Verbindungsbeamtin der Polizei zu Feuerwehr)
vergisst mitzuteilen dass bei Absperrung der Hauptrampe
die Nebenrampe geöffnet werden soll.
und auch der Rest, denn sie mitteilt, wird nicht ausgeführt.
– http://www.ptext.de/pressemitteilung/waz-dokument-belegt-konflikt-polizei-feuerwehr-waehrend-duisburger-loveparade-in-90754
Die Feuerwehr wollte dem Dokument zufolge der Sperrung nur unter der Maßgabe zustimmen, wenn gleichzeitig die zweite Rampe zum Gelände „als Zulauframpe“ geöffnet werde. Zudem bestand die Feuerwehr darauf, dass der Zustrom von Festivalbesuchern durch den Karl-Lehr-Tunnel „durch die Polizei verhindert wird“
dass der Crowd Manager mit 2Monitoren 16 Kameras überwacht.!!
die zum Teil für 2 Richtungen zuständig waren.(Steuerung mit Joystick)?
PS. Hatte die Einsatzleitung eigentlich auch Zugriff auf die Kameras.?
Wenn nein warum nicht ?
oK
nun zu dem Polizeiauto im Westtunnel.
Polizeiauto fährt im Westtunnel
Menschenschlange dahinter läuft mit
– http://www.youtube.com/user/cedX59#p/u/117/U4ffarhjrfQ
kurz vor der Hauptrampe
Ordner machen den Weg frei
Menschenschlange dahinter läuft mit
– http://www.youtube.com/watch?v=PyK1Rh-pnnI
im Windschatten des Autos läßt sich eine ganze Menge Leute mitziehen.
die diese günstige Gelegenheit benutzen,um schneller vorwärts zu kommen.
das sorgt mit dem Verdrängunseffekt durch die Ordner davor, dem Platz den das
Auto braucht und den zusätzlichen Personen im Schlepptau, zu einer extremen
Verdichtung am westlichen Zugang zur Rampe.
die kritische Menge, 6 Menschen pro Quadratmeter war ja schon vorher erreicht.
wurde der Erste am Vorfahrtsschild zerquetscht ?.
mfffgggg
hallo,
hat einer von euch die Dokumente,die im Internet verbreitet werden?Wenn nicht,dann bitte melden
0hippy0@gmx.net
Siehe links oben bei den Twitter-Nachrichten („Neueste Updates“):
Sauerland lässt 43 #Loveparade Geheimdokumente löschen. Man findet sie trotzdem im Netz… http://bit.ly/9sHpl1 oder http://bit.ly/cvTEXu
ich hab sie ja schon gespeichert, deshalb der kommentar um sie an andere weiter zu verschicken.
wie wäre es,wenn man diese dokumente an wikileaks weiter gibt?wäre doch eine gute idee
Soweit ich weiß, haben es schon mehrere zu Wikileaks hochgeladen, aber die müssen ja erst noch prüfen und es dann irgendwann online stellen.
ah ok,alles klar
🙂
Bericht WDR Aktuelle Stunde
– http://www.youtube.com/watch?v=n9JzDkQBeIM
„Oberbürgermeister Adolf Sauerland, will nicht das Loveparade-Dokumente veröffentlicht werden, die ihn selber belasten.
Per einstweiligen verfügung versucht Adolf Sauerland die Veröffentlichung zu unterdrücken, und droht xtranews mit 250000€ Strafe. Dabei hatte er versprochen alles zu tun um den Sachverhalt aufzuklären.
Wenn jeder ein bischen spendet, reicht das schon aus um gegen die Verfügung rechtlich vorzu gehen.
Diese Dokumente sind nötig, damit aufgeklärt wird, wie es zu den Unglück kam.
Auch das Urteil ist von Bedeutung, damit andere Internetportale verlinken dürfen.“
Auch unter:
http://www.xtranews.de/2010/08/18/spendenaufruf-xtranews-vs-adolf-sauerland/
uns zusammen als volk vernichtet kein staat der welt…augen zu durch;)wikileaks weis bescheid;)
ich habe einen fragenkatalog zusammengestellt zum Thema „was lief schief ?“ der ist n bissle länger… Darf ich den trotzden hier reinsetzten ? Beschäftige mich mit dem thema intensiv und bewundere eure Arbeit..
ok, ich machs einfach mal, vllt findet ihr die Fragen interessant oder habt sogar schon Antworten. Wenn ihr das total unangebracht findet, könnt ihr sie ja löschen…
Mein Fragenkatalog zum Thema LP
Veranstalter hat eine Idee. Dabei hat er auf Vorschriften zu achten.
– Ein Weg- Konzept- gibt es dazu Erfahrungwerte, wenn nein, was wurde vorsorglich unternommen, um das Konzept abzusichern, dh was sagten Experten, Gutachter, u.Ä. ?
– Welche Maßnahmen für den Notfall wurden erdacht und wer hatte die Kompetenz, sie einzuleiten ?
– In welcher Weise war „um Hilfe“ gebeten worden ? Wurde dabei die Verantwortung auf die Polizei übertragen ?
– Frage an die Ordner : Warum wurden Zaunelemente, die zu Stolpersteinen werden könnten, nicht weggeräumt ?
– Warum wurde das „Pushen“ nicht umgesetzt ? Warum wurde dazu nicht die Polizei um Hilfe gebeten, wo es klar wurde, dass Ordner es nicht schaffen ?
– Warum ist es nicht gelungen, die LP an den Schleusen „abzudichten“ ?
– Warum hatten Ordner keine Megaphone ?
– Notausgänge auf die Gleise bzw. auf eine Autobahn, die nicht wegen Zugverkehr bzw. wegen Platzhaltung für die Krankenwägen geöffnet werden dürfen- wie war das geplant ?
Bürgermeister unterstützt das Projekt.
– Wurden Bedenken ausdiskutiert ?
– Wurde zu guten Polizei- Veranstalter- Zusammenarbeit aufgerufen ?
– Warum wurde zugelassen, dass die Beteiligten sich gegenseitig beschuldigen ? Warum gab es keine gemeinsame Ursachenforschung aller Beteiligten ?
– Warum verkündet der OB die falschen Besucherzahlen persönlich ?
– Warum fährt der OB vor dem wichtigsten Ereignis in den Urlaub, obwohl er weiß, dass wichtige Unterschriften auf wichtigen Unterlagen noch fehlen ?
1te „Rettungsleine“- Kontrollinstanz Stadt DU, Ordnungsamt, Bauamt
– Warum hat der Krisenstab die Krise nicht erkannt und gehandelt ?
– Wie und von wem wurde das Sicherheitskonzept überprüft ? Wurden Durchflussmengen nachgerechnet ?
– Wurde mit Kollegen aus Do und Essen beraten ?
– Warum wurden die Bedenkenträger nicht aufgefordert, ihre Bedenken offiziell zu melden, wie es das Beamtengesetz vorschreibt ?
– Warum wurde eine Absicherung von nur ca 7 Mill zugelassen ?
– Wer war nun zuständig für die Sicherheit am Unfallort ?
– Wie kann ein Zulassungsamt wie das Bauamt etwas genehmigen und gleichzeitig dann die Verantwortung für diese Genehmigung ablehnen ?
– Wenn das Einzäunen des Geländes von der Stadt ausging, warum wird das in der Öffentlichkeitsarbeit verschwiegen, während es dem Veranstalter unterstellt wird, auf diese Weise sich bereichern zu wollen ?
– Die Polizei sagt, der Veranstalter habe zu wenige Ordner eingesetzt. Wer hat das zu prüfen und wann ?
– Notausgänge auf die Gleise bzw. auf eine Autobahn, die nicht wegen Zugverkehr bzw. wegen Platzhaltung für die Krankenwägen geöffnet werden dürfen- wer und warum hat das genehmigt ?
2te Rettungsleine – unmittelbare Maßnahmen durch die Polizei
– Ist der 1te Satz des Polizeigesetzes, die Gefahren abzuwehren, nachrangig gegenüber der Aufgabenverteilung am Einsatzort ? Und wenn nicht, war das der Einsatzleitung vor Ort bewusst ?
– Welchen Notfallplan hatte die Polizei, da sie ja offenbar Bedenken hatte ?
– Wer wusste von den Bedenken ? Warum wurden die Bedenkenträger nicht aufgefordert, ihre Bedenken offiziell und (ggfl schriftl.) zu melden, wie es das Beamtengesetz vorschreibt ?
– Hat die Polizeileitung um 16 Uhr nur Hilfe zur Verfügung gestellt oder auch die Koordination übernommen ? Warum ist das von der Seite der Polizei nicht passiert, war die Gefahr nicht zu erkennen ?
– Warum hatten Verbindungsbeamte kein Funkgerät ?
– Welche Vorschriften und Maßnahmen existieren zum Thema Funkausfall ? Wie entscheidend ist das Thama Technikzusammenbruch für den Ausgang der Veranstaltung ? Wenn es daran gelegen hat, warum wird das in der Öffentlichkeit nicht gemeldet ?
– Warum wurde die fragliche Kette in der Mitte und nicht weiter oben eingerichtet ? Falls der Grund dazu war, dass Pusher im Rücken der Polizei die Leute nach oben befördern sollten und dies nicht gelungen ist, warum wurden von der Polizei anschließend keine Pusher- Teams eingesetzt ?
– Warum wurden Polizeiketten in der Tunnelmitte und nicht an den Eingangsschleusen eingerichtet ? Wurden diese überrannt oder aufgegeben ?
– Die Polizei war mit ca 4000 Beamten vor Ort. Wie erklärt sich das Aufgeben/Überrennen einer Polizeikette in einem Tunnel von ca 10 Metern Breite ?
– Warum wurde das Gelände nicht komplett geschlossen, als sich die Tragödie anbahnte ? (Durchsagen, Polizeisperren am Eingang)
– An der Treppe, wo die Tragödie sich abspielte, sind wenige Polizeibeamte in einer sehr schweren Situation. Oben auf dem Tunnel in der Nähe stehen 10-15 weitere Polizisten. War die Gefahr schon aus wenigen Metern Entfernung nicht ersichtlich ?
– Warum wurden keine Lautsprecher bzw Megaphone an der Treppe eingesetzt ?
– Polizeifahrzeuge parkten auf dem Fluchtweg wegen „schnellen Ortswechsel“. Welcher Ortswechsel ist hier gemeint ?
– Warum wurden nicht die Notausgänge rechtzeitig geöffnet ?
Hallo Tabbs,
hast Du sehr schön zusammengetragen Deine Fragen! Aber wer soll sie hier beantworten? 😉
Einige Deiner Fragen beantwortet OB Sauerland in diesem Spiegel-Interview aus seiner Sicht., z.B. dass der Baudezernent gar keine Sicherheitsbedenken hatte, sondern lediglich den Genehmigungsprozess an sich kritisierte.
Und zu den gepushten Besucherzahlen sagt er auch was.
Zum Thema Funkgeräte bzw. Handys fällt mir noch ein, dass es ja auch noch das gute alte Kabeltelefon gibt. Da das ganze Gelände ohnehin verkabelt wurde (Strom, Video, Ton) hätte man sicher auch noch ein paar Telefonleitungen zwischen den Stabsstellen legen können. (Ich war vor vielen Jahren mal an Großveranstaltungen beteiligt, da haben wir das immer so gemacht, zumal es noch gar keine Handys gab und Funkgeräte zu teuer und unzuverlässig waren). Aber wahrscheinlich ist das heute einfach nicht mehr modern.
Aus strafrechtlicher Sicht sind viele Deiner Fragen übrigens gar nicht relevant. Vergleiche dazu den Blog von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, aber den kennst Du sicherlich.
Noch mal mein Fazit zum Thema Schulfrage, dann bin ich auch wirklich fertig. Ich finde es sehr schade übrigens, dass das Interesse in den Medien nachlässt- Trauer für drei Wochen, was für eine Heuchelei…
Mein Fazit :
Juristisch wird vmtl. nur der Veranstalter belangt werden, so wie ich das Gesetz zur Zeit verstehe. Ob das richtig ist ? Meiner Meinung nach nicht. Es hat keine einzige Handlung gegeben, die alleine zu den Toten auf der Treppe geführt hat. Vielmehr hat eine Summierung falscher Entscheidungen an allen Stellen dazu geführt. Hätte ein anderer Faktor gegriffen, wäre alles noch mal gutgegangen. Hätte der Veranstalter besser recherchiert, hätten die Ordner besser funktioniert, hätte die Stadt Alarm geschlagen, hätte die Polizei sinnvoller eingegriffen, hätten die Besucher nicht alle zur Treppe geschoben… Aber- so seh ich das- nichts hat funktioniert nicht mal das Funk oder das Handy. Eine eindeutige Fahrlässigkeit des Veranstalters kann ich jedoch nicht erkennen, zumal es mir sowieso vorkommt, als müsste ein Veranstalter von gesetzgebender Seite her sowieso prophetisch veranlagt sein. Und angesichts der Absegnung einer Behörde und der Anwesenheit von 4000 Polizisten vor Ort, frag ich mich, ob man uns wirklich weis machen will, dass in diesem Fall die Verantwortung für unsere Sicherheit bei einer Privatperson liegt, deren Konzept sie alle mitgemacht haben ? Und jetzt zu sagen, das hätte man vorher wissen müssen, ist blauäugig, denn nicht zufällig werden in den Medien nur 2 User zitiert, die es geahnt haben… „Alle haben gewarnt“ stimmt hier einfach nicht.
Hier ein interessanter Link, falls ihr den noch nicht habt
http://www.xtranews.de/2010/08/16/gastbeitrag-floats-auf-der-loveparade-bleierner-stillstand/
Hi Tabbs,
ich sehe das Ganze genauso wie du. Irgendwie trägt das Verhalten/ Fehlverhalten fast aller Beteiligten zu dieser Tragödie bei. Allerdings finde ich bei der Sache mit den Floats etwas merkwürdig. Ich meine, alle wußten, dass die Floats im Kreis fahren würden und irgendwann wieder an der selben Stelle vorbeikommen würden, an der sie schonmal waren. Bei den anderen Loveparades erschien es mir logisch, dass die Menschenmengen hinter oder neben den Floats herlaufen, um zu dem Platz der Abschlusskundgebung zu kommen….Aber in Duisburg? Mal ehrlich…. wären die Menschen nicht dumm gewesen, den Floats im Kreis hinterherzulaufen? Vermutlich sind die Meisten an der Stelle stehengeblieben, an der sie gerade waren, um alle Floats zu sehen. Ist vielleicht ein etwas merkwürdiger Vergleich, aber bei einem Karnevalsumzug bleiben die Leute doch auch meistens da stehen, wo sie stehen, um möglichst alles vom Umzug zu sehen. Und wenn man manche Videos der LP ansieht, bleiben viele Leute direkt oben an der Rampe stehen, weil eben gerade DA die Floats vorbeifahren. Meiner Meinung nach hätten die Floats weiter von der Rampe entfernt fahren sollen, dann hätte sich die Menschenmasse auch von der Rampe entfernt und es wäre gar nicht zum Stau gekommen.Es hätte gar keine Absperrung oder ähnliches geben müssen, weil die Leute dann direkt von der Rampe weiter ins Gelände gegangen wären, um nah bei den Floats zu sein. Dann wäre es auch egal gewesen, ob die Floats zwischendurch angehalten hätten oder gefahren wären. Es war einfach der Fehler vom Veranstalter die Floats direkt am Eingang/ Ausgang fahren zu lassen….Es war aber auch ein Fehler nicht genügend Ordner oder Polizisten oben an die Rampe zu stellen, die die ankommenden Menschen direkt weiter auf das Gelände hätten schicken können. Diese Gedanken sind mir eingefallen, als ich diesen Artikel auf der Seite von Xtranews gelesen habe.
Liebe Grüße
Sandra
Noch mehr Fragen.
Warum stimmen in der Darstellung in SPIEGEL, SPIEGEL-TV und Bild so viele Details nicht?
http://docunews.org/loveparade/analyse/uberwachungskameras/
m.M. der Knackpunkt ist der Zugang oben rechts zum Gelände.
(Übergang von V1 zu V2)
die Ordner waren angewiesen die Besucher in Gegenuhrzeigerrichtung auf’s Gelände zu lotsen.
dort war es aber viel zu eng.
schaut euch den Bereich an
http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/hintergruende/zoomify/index.html?rubrikenstyle=loveparade_2010
die 2te Sicherungslinie der Bauzäune wurde von Ordnern und Polizei verteidigt.
anstatt sie zu öffnen, um die Leute von der Rampe wegzubekommen.
mffffgggg
Bin mal wieder nicht sicher, wo ich die folgenden Infos am besten Plazieren könnte (@Martina: Wie wäre es mit einer zentralen „Sammelstelle“ für Linktipps & Hinweise auf aktuelle Informationen/Presseberichte?). Insofern bitte gerne verschieben.
Die Talksendung SWR Leute hat für Donnerstag, den 26.08.2010, zwischen 10.00 und 12.00 Uhr ein Radiointerview mit Schreckenberg angekündigt. Link:
http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/-/id=1895042/nid=1895042/did=6714048/oym36e/index.html
Einen Livestream im Netz gibt es, und das Interview dürfte auch im Anschluss als Podcast zur Verfügung stehen, Link:
http://www.podcast.de/podcast/827/SWR1_-_Leute#
Ansonsten sendet der SWR die Leute-Interviews regelmäßig im Nachtprogramm seines Fernsehkanals (ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Interviews dort vollständig oder evt. etwas zusammengeschnitten sind). Das Interview mit Schreckenberg ist dabei für Freitag 26.08./27.08.2010 | 03:20-04:05 Uhr angekündigt (Doppelfolge, d.h. die Sendung könnte zunächst mit einem anderen Interview/alkgast beginnen), Link:
http://www.swr.de/leutenight/
Ansonsten könnte man in der Link-Rubrik „Ermittlungsunterlagen“ noch die (schon ein paar Tage alte, in Bezug auf die Besucherzahlen interessante, in Bezug auf die Zeitabläufe jedoch ziemlich vage) Analyse von Dirk Oberhagemann ergänzen, vgl.
http://www.vfdb.de/index.php?content=index
bzw.
Klicke, um auf AnalyseLoveparade2010.pdf zuzugreifen
In der Link-Rubrik „Wissenschaft“ wäre außerdem evt. noch folgende Beschreibung einer früheren Tragödie interessant (auf engl., The Victorian Hall Disaster 1883):
http://www.sunderland.gov.uk/CHttpHandler.ashx?id=6964&p=0
Last but not least: Könnte/sollte man vielleicht unter „Ermittler Internet“ auch auf den Ravercount verweisen, Link:
http://www.ravercount.de/
Vielleicht passt es hier auf die zentrale Seite. (sonst bitte verschieben:
Habe mich mit einigen Widersprüchen in den verschiedenen Konzepten zur Sicherheit der Loveparade beschäftigt. Näheres in dieser gerade verschickten Pressemitteilung:
27. August 2010:
Loveparade Duisburg:
Wo war die Lautsprecheranlage?
Die in der Brandschutz- und Evakuierungskonzeption für die Duisburger Loveparade vorgesehene Lautsprecheranlage zur Besuchersteuerung scheint weder geplant noch gebaut, in jedem Fall aber nicht genutzt worden zu sein. Dadurch fehlte auf der Loveparade am 24 Juni 2010 ein entscheidende Voraussetzung um eine Massenpanik unter den zusammengepferchten Besuchern zu verhindern. Dies ergibt sich aus einer gerade veröffentlichte Analyse von Lothar Evers auf dem Rechercheportal docunews.org.
Das Bauamt der Stadt Duisburg verlangte eine „Darstellung der Elektro-akustischen Alarmierungsanlage (ELA-Anlage)“ bereits in einem Schreiben vom 14. Juni an die Lopavent GmbH als Veranstalter der Loveparade. Auch das Brandschutzkonzept für die Loveparade von Dr. Rainer Jaspers und Öko Tec Fire & Risk beschreibt die Notwendigkeit einer solchen ELA-Anlage:
„Auf dem gesamten Veranstaltungsgelände ist eine Lautsprecheranlage vorhanden, die an die mobile Ersatzstromversorgung angeschlossen ist.“ Diese wollte man zur „Information der Besucher über das Brand- oder sonstige Ereignis und über die zu ergreifenden Massnahmen“ nutzen, so „dass die Entfluchtung über das Veranstaltungsgelände aufgrund der Sicherungsmaßnahmen durch Sicherheitspersonal sowie die Kameraüberwachung des gesamten Geländes und den Möglichkeiten zur Alarmierung über die Lautsprecheranlage, nachhaltig gesichert werden kann.“
Lothar Evers fasst seine Analyse wie folgt zusammen:
„Der Veranstalter der Loveparade konnte das Gelände und den Eingang der Loveparade mit siebzehn Kameras jederzeit und bis in den letzten Winkel einsehen. Der Stau auf der Rampe und in den Tunneln entwickelte sich über mindestens zwei Stunden bevor es zur Katastrophe kam. Dieser Stau und die sich daraus ergebende Panik hätte sich mit grösster Wahrscheinlichkeit auflösen lassen, hätte man die Besucher mit klar verständlichen Lautsprecheransagen auf freie Regionen des Veranstaltungsgeländes verteilt. Selbst in den kritischen späten Phasen einer extremen Menschenverdichtung wäre eine Warnung z.B. vor der Treppe wahrscheinlich lebensrettend gewesen.
Wir haben alle öffentlichen und einige zusätzlich Planungsunterlagen sowie die Veranstaltungs und Sicherheitskonzepte der Loveparade ausführlich studiert. Den Plänen kann man sonst jedes Detail, z.B. die Ausstrahlung eines einzelnen Scheinwerfers, entnehmen. Weder eine ELA-Zentrale noch einzelne Lautsprecher sind dort eingetragen. Auch im Sicherheitskonzept des Veranstalters vom wird eine Lautsprecheranlage und Durchsagen an die Besucher nicht erwähnt. Dieses Sicherheitskonzept stammt vom 28.Juni 2010 und ist einen Tag vor der Loveparade, nämlich am 23 Juli, als Teil der Bewilligung durch das Duisburger Bauamtes gezeichnet und gestempelt worden.
Dem Brandschutzexperten Rainer Jaspers scheint ein anderes, möglicherweise erweitertes, in jedem Fall aber aktuelleres Sicherheitskonzept vor. Er gibt als Datum dieses „Veranstaltungskonzeptes Sicherheit“ den 12. Juli 2010 an. Leider hat sich Dr. Jaspers geweigert uns dieses Sicherheitskonzept zur Verfügung zu stellen. So konnten wir es nicht mit dem älteren Konzept der Bewilligung vergleichen.
Es ist jedoch schwer vorstellbar, wenn auch nicht völlig auszuschließen, dass ein renommierter Experte wie Dr. Jaspers Elemente eines Sicherheitskonzeptes referiert, die in der ihm vorliegenden Fassung gar nicht erwähnt werden.
Wenn Lopavent als Auftraggeber von Dr Jaspers und Öko Tec Fire und Risk extra für diesen Zweck ein neues um eine ELA Anlage erweitertes Konzept gefertigt hat, diese aber weder aktualisierend beim Bauamt einricht noch die Anlage baut, so ist das in jedem Fall eine ungeheuerliche Täuschung.
Fazit:
Sollte das Bauamt tatsächlich eine von ihm selbst geforderte und für das Brandschutz- und Evakuierungskonzept konstitutive Lautsprecheranlage, bei der Bauabnahme vergessen und übersehen haben, wäre eine Suspendierung aller daran beteiligten oder davon wissenden MitarbeiterInnen überfällig.
Sollte es, trotz aller dagegen sprechenden Fakten, auf dem Gelände der Loveparade Duisburg eine ELA Anlage gegeben haben, wäre deren nicht Nutzung durch die Veranstalter ein Verbrechen.
Köln, den 27. August 2010
docunews.org
Lothar Evers
Hüttenstr. 6
50823 Köln
Tel.: *49 2651 7539803
Fax.: *49 322 21621358
Mobile: *49 179 4975262
Web: http://docunews.org
email: info@docunews.org
email Lothar Evers: lothar@lotharevers.com
skype: everskoeln
Die ausführliche Analyse:
http://docunews.org/loveparade/analyse/wo-waren-die-lautsprecher/
Alle Zitate aus:
Anlagen zum Zwischenbericht der Stadt Duisburg zur Loveparade
Hallo Lothar,
sehe gerade durch einstellen meines Kommentars den deinen hier, der ja gut passt, denn hauptsächlich eine intakte Lautsprecheranlage hätte als nächstes, nachdem das Bisherige nun mal passiert war, ein Anwachsen des Knäuels und somit die Todesfälle verhindern können. Ich denke ich mach auch einen Verweis auf Deine Seite. OK?
PS: mir fiel hier und fällt jetzt auch auf deiner HP-Seite auf,(die ich gerade entdecke)dass du als LP Datum immer 24.Juni angibst, es war aber doch der 24 Juli, oder seh ich das falsch?
Da sagst Du was! Merci!
Korrigiert.
Ja verweise gerne.
Wobei ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Polizei und Staatsanwaltschaft schon breit mitlesen…
… konstruktive Kritik hilft weiter … 🙂
… und Herr Lothar Evers, ich werde Sie/Dich auch verlinken,
da Sie/Du sich auch sehr bemühen
>blockquote>Wobei ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Polizei und Staatsanwaltschaft schon breit mitlesen… >blockquote<
…und das ist jetzt kein frommer Wunsch bei den vielen akten und Hinweisen, die die ohnehin schon durchwühlen müssen ???
Ich hoffe nicht, aber es ihnen direkt schicken ist sicher auch nicht falsch…
Zitat :
Sollte das Bauamt tatsächlich eine von ihm selbst geforderte und für das Brandschutz- und Evakuierungskonzept konstitutive Lautsprecheranlage, bei der Bauabnahme vergessen und übersehen haben, wäre eine Suspendierung aller daran beteiligten oder davon wissenden MitarbeiterInnen überfällig. Sollte es, trotz aller dagegen sprechenden Fakten, auf dem Gelände der Loveparade Duisburg eine ELA Anlage gegeben haben, wäre deren nicht Nutzung durch die Veranstalter ein Verbrechen.
Bis 15.30 war die Situation nicht so bedrohlich, dass man sagen kann, eine Lautsprecherdurchsage hätte hier Leben gerettet. Ab ca 16 Uhr hatt die Polizei die Entscheidungsgewalt übernommen, insofern hätte der Verantalter nur Durchsagen machen DÜRFEN UND MÜSSEN, zu den ihn die Polizei auffordert, da auch die Polizei ab dann Maßnahmen geleitet hat und nicht der Veranstalter. Er kann doch nichts durchsagen, wenn er nicht weiß was sie gerade geplant haben !
Man hätte sie jederzeit nutzen können, um Hinweise zu geben. Die Besucher kannten ja das gelände gar nicht und wussten nicht wohin. Wer da wo was zu sagen hatte ist bis jetzt einfach umstritten. Wer die Anlage genutzt hätte ist mir auch weniger wichtig. Von mir aus die Polizei oder Oliver Pocher. Alle diese Anlagen, wie es sie in jeder Disco und jedem Freibad gibt haben nämlich eine Vorrangschaltung, die alle anderen Geräuschquellen ausschaltet. Selbst anschliessende zur geordnete Evakuierung über die Notausgänge hätte man die Anlage bestens verwenden können.
Bezeichnend, dass weder Schaller noch Stadt Duisburg sich dazu positionieren.
Hier nun einen ersten Text zum Mitdenken aber noch ohne die Bilder:
Betreff:
Indizien für eine ganz konkrete(handgreifliche), Letztursache der vielen Todesfälle der Loveparade.
Von Anfang an war es mir, sozusagen von nebenan als Mülheimerin, ein Anliegen, bei den Ermittlungen zur Loveparade auf einen ganz bestimmten Aspekt aufmerksam zu machen, um ihn berücksichtigt zu sehen, da es für mich nicht sicher schien, dass er berücksichtigt wird. Im Bemühen einen geeigneten Weg zu finden, dieses Anliegen vorzutragen, stieß ich auf einen Internetblog, der hervorragend damit beschäftigt war, Videomaterial von Besuchern der LP aufzuarbeiten, Augenzeugenberichte zu sammeln und durch Synchronisation aller Materialien, den ganzen Hergang möglichst genau zu rekonstruieren udn dei Schwachstellen aufzuspüren.
https://loveparade2010doku.wordpress.com
Hier sah ich die Möglichkeit, mir noch vor einem Schreiben an die Staatsanwaltschaft erst einmal selber einen Überblick zu verschaffen, um eine gewisse Sicherheit für meine Annahme erlangen zu können und Sie nicht unnötig mit einer zusätzlichen Anfrage zu den vielen schon vorhandenen zu belasten.
Die Sicherheit, die ich jetzt für mich erlangt habe und die in meinen Augen den letzten konkreten Auslöser der vielen Todesfälle betrifft, ist zu meiner Überraschung eine völlig andere als die ursprünglich gesuchte, und sie ist so gelagert, dass ich es als meine Pflicht ansehe, sie Ihnen, als der zuständigen Staatsanwaltschaft mitzuteilen, da ich sonst nirgendwo davon höre, und deshalb nicht sicher sein kann, ob die Staatsanwaltschaft sich vor lauter politischem Gerangel und Druck selber schon mit diesen Indizien befassen konnte.
Über die Videosynchronisation und – Rekonstruktion als Nichtbeteiligte in das dramatiache Geschehen durch das viele Sichten der Videos eintauchend, [wurde mir erst einmal die ganze Dimension dessen was da abgelaufen war, sehr hautnah bewusst] und landete ich dann unvermeidlich bei dem unglaublichen Menschenknäuel am Fußende der Westseite der Hauptrampe kurz vor dem Tunneleingang und ein Stück hinter der Treppe. (Abb…….)
Da bekannt war, dass hier und im näheren Umfeld nachher die meisten Toten aufgefunden wurden, wollte ich die Ursache, die dieses Knäuel hat entstehen lassen, herausfinden und war der Meinung, dass nicht allein die Masse der Auslöser eines so großen Knäuels gewesen sein konnte, in dem die zuunterst Liegenden es wohl kaum eine halbe Stunde lebend aushalten konnten.
Die polizeilichen Aufnahmen des Unglücksortes sind sicherlich erst nach und auch hauptsächlich unmittelbar nach den Ereignissen getätigt worden. D. h. man hat die durch den großen Druck des Menschenknäuels sehr veränderte Bodenbeschaffenheit aufgenommen. In ihrem ursprünglichen Zustand dürfte sie aber sehr anders gewesen sein und zwar ähnlich der Situation, wie ich sie am 02.09.2010 bei einer Ortsbesichtigung vorgefunden habe. (Abb…..)
Erst als ich das sah, war mir klar, dass hier im Zuge der entstehenden Menschenmasse und einer sich dadurch bildenden Welle mit Sicherheit durch vermutlich gleich mehrere Stürze von Personen, die sich in diesen zwei Löchern im Boden und dem behelfsmäßig darüber liegenden Zaun mit recht breiten Maschen unlöslich verfangen hatten, der Auslöser des tödlichen Menschenknäuels war.
Einige Videos und Fotos von vor der Massensituation zeigen einen am Boden liegenden Zaun, der so auch nach der Tragödie auf einem Video nahezu unverrückt zu sehen ist. Warum der vermutlich da lag, habe ich erst vor Ort sehen können. Von den zwei Hindernissen, die damit wohl abgedeckt werden sollten, war der Baumstumpf der, der mit seinen diversen herausragenden Ästen wohl dafür gesorgt hat, dass der Zaun sich vollends verhakte, ergänzt durch das Verkehrsschild das unmittelbar daneben stand. Dass der Gullydeckel sich nicht erst durch den Druck der Massen so schräg abgesenkt hat, lässt sich anhand eines Googlebildes von vorher nachweisen (ABb…….) D.h. der Zaun lag zuerst verhältnismäig locker und entsprechend hoch über den beiden Hindernissen und war an seinen Rändern selber eine Stolperfalle, während der Gullydeckel dafür gesorgt hat, dass durch den Druck der Menschenmassen ein zusätzliches Schlagloch unter dem Zaun entstand. Auf einigen Fotos danach kann man diese Delle einigermaßen erkennen.
Deutlich wird aber, wie sehr die Masse des Knäuels den Zaun an diese Unebenheiten gepresst haben muss, sodass sich nachher das wahre Ausmaß dieser Gefahrenquelle dem Auge nicht unbedingt sofort erschließen musste.
Ich bin (Wir sind ?) der Meinung, dass es ohne diese Hindernisse kein Menschenknäuel und keine oder ganz wenige Todesfälle wegen der Masse gegeben hätte. Insofern der Andrang an der Treppe und vor allem der auch an ihrem Fuß liegende Zaun, den etliche zu überklettern versucht haben, wobei sie möglicherweise auch Menschen gefährdet haben, auch Todesfälle verursacht hat, könnte das wegen der Nähe zu dem Knäuel auch damit im Zusammenhang stehen. Den Meldungen zufolge gibt es im Umfeld der großen riskanten Kletteraktionen keine Toten, was auch darauf schließen lässt, dass diese Hindernisse im Boden der einzige Auslöser des tödlichen Dramas waren.
Hallo Bluemoon
– Vielen Dank für deine Arbeit. Ich habe an deinem Text gearbeitet.
– Meine Verbesserungsvorschläge sind mit ::::::: Text::::: zu finden.
……………………………..
gemeinsame Arbeit an dem Text aufgrund der großen Textmenge ohne inhaltlichen Mehrwert fürs Blog verschoben. Bitte nutzt das Google-Dokument, das jeder mitbearbeiten kann! oder schreibt weiter in der „Plauderei“.
Mensch Leute, nutzt doch für so etwas (gemeinsames Bearbeiten eines Textes) Google Docs, dafür sind solche Kollaborations-Office-Tools doch da! Hier erzeugt es nur viel störende Textmenge…
Hier ein Google Doc, das jeder mitbearbeiten kann (sogar ohne Anmeldung!):
https://docs.google.com/document/edit?id=1AfDfnbX2ObIezUoWEE1UZ8gkehexPSKSmLRFW1_fxts&hl=en&authkey=CMWEpMgI
Viel Erfolg.
Hallo Bluemoonsun
Zum Thema liegender Zaun, habe ich 3 weiteren bildliche dokumente gefunden
1) Auf Kamera 13 des Veranstalters sieht man dass der gelegte Zaun bereit um 13.27 Uhr da ist. Innerhalb der stehenden Zäune an der Treppenwand sind irgendwelche weisse Gegenstände zu sehen.
2)Ich habe ein weiteres Foto (Zaun Aus Sicht der Treppe)gefunden. Die Leichen sind nicht mehr da.
http://www.google.de/images?q=loveparade+gel%C3%A4nde+treppe&um=1&hl=de&rlz=1T4RNTZ_deDE332DE375&tbs=isch:1&ei=S_GFTOChFYOHswaZ7eyaBQ&sa=N&start=300&ndsp=20
Beim klicken auf dem Bild kommt man in picassa und kann stark zoomen.
3) In you tube siehe Film watch?v=80a6_vuTAHk
Der TunnelAusgang West ist 2xmal kurz zu sehen
Gruss
Ach hier stehts… 😉
zu 1.) Ja, der zaun muß da irgendwann vor Eröffnung der Veranstaltung hingelegt worden sein. Welchen Zweck die „eingezäunte Müllhalde“ haben soll, habe ich mich auch schon mal gefragt.
zu 2.) Der Link führt mich leider nur zu einer Google-Bildersuchseite…
zu 3.) Ja, dort hat man ein gutes Bild von der Ecke „danach“
zu2) probiere
dieses Bild
aah, jetzt gings. Interessantes Foto!
Hier ist noch eines von HINTER der Treppe:
– http://www.soester-anzeiger.de/bilder/2010/07/26/855260/6048900-280_008_2310838_5oyzlovepa.9.jpg
Die eingezäunte Müllhalde könnte vielleicht aus diese weißen Sichtschutzplanen bestehen, die an anderen Stellen auch angebracht waren. Evtl ist man nicht mehr dazu gekommen, diese noch anzubringen. Die Stadt hat ja Druck gemacht, das Gelände endlich zu öffnen.
…oder es waren die Plakate, die den Weg zum LoPa-Gelände weisen sollten.
insgesamt gab es drei solcher „Haufen“ auf der Rampe:
Hier kann man den „Müll“ am Tag danach am rechten Bildrand aus der Nähe sehen:
Ich denke, dass wir mit Planen und Plakaten nicht verkehrt liegen…
ober-mega-wichtig:
eine rechtsberatung bei einem anwalt kostet knapp 50.-.
bei geringem einkommen oder garkeinem einkommen kann man persönlich bei einem amtsgericht eine vorlage zur honorarerstattung einer anwältlichen rechtsberatung erhalten,
falls der anwalt nicht eh welche vorrätig hat.
zweck ist zu einem,
dass die ausformulierung jur. perfekt ist.
dann sollte es auch nicht dem einreichenden evtl aus unwissendheit zum eigenen schaden sein.
oder gar den wahren verursachern dadurch die möglichkeit zu geben,
in anderen verhandlungen mit gleichen inhalt wg zb rechtsverbrauch nicht mehr aussage verpflichtet sind usw.
bitte nimmt diesen rat ernst,
natürlich kann man versuchen,
in einem der jura-blogs evtl jemanden zu finden,
der das evtl sogar gerne übernehmen würde.
ausserdem hat sich doch die juristische abteilung der uni bochum bereit erklärt,
opfer und angehörige kostenlos in rechtsfragen zu beraten.
meldet euch also bitte bei denen.
link könnte ich nochmal rauswühlen für euch.
ansonsten finde ich eure bemühungen absolut in ordnung,
doch hoffentlich versprecht ihr euch nicht zuviel davon.
denn ich habe von einem veranstaltungstechniker zb erfahren,
dass die bauzäune samt verbindenen klammern bei veranstaltungen absolut verboten sind.
es gibt da wohl extra schnapp-verschlüsse für veranstaltungen,
damit jederzeit ohne viel kraft oder mühe die einzelnen elemente bei bedarf (oder druck) geöffnet werden können.
somit waren alle verwendeten bauzäune ansich schon unzulässig,
wurden aber als behelfsmässige notlösung eingesetzt.
und wenn man jetzt anfängt,
genau da nachzubohren,
kommt garantiert die antwort von seiten der „polizei/veranstalter/stadt“:
„wir mussten das auf die schnelle am samstagmorgen so entscheiden,
weil weder die (1.000.000) besucher wieder weggeschickt werden konnten,
und deswegen auch keine „richtigen“ bauzaunelemente mehr durch die wartenen massen bis zur benötigten stelle gebracht werden konnten.
das ist dann eine behelfsmässige notlösung,
die zwar rechtlich nicht ganz astrein war,
aber um angeblich „noch grösseren“ schaden zu verhindern,
einfach so gemacht wurde.
also,
nicht vergessen jungs,
morgen früh die uni bochum anrufen und euch die durchwahl zur juristischen abteilung geben lassen.
grüsse
ulli
Hallo Ulli,
danke für den Hinweis. Genau das waren auch meine Bedenken im Hinterkopf, habe sie nur noch nicht geäußert.
möchte jedenfalls nicht just Lopavent etwas an die Hand geben, womit sie sich einen Vorteil rausholen können oder gar irgendeinen einfachen Mitarbeiter zum Bauernopfer machen können.
Ich sollte das Ganze aber eigentlich hinter mich bringen, mit Rechtsanwalt etc., Text editieren, zöge sich das dann jetzt noch hin, weil ich auch anderes dringend weitermachen muss.
Dennoch möchte ich nicht, dass mein Hinweis in irgendeinem Aktenordner landet und liegen bleibt.
nun denn mal seh’n, wie ich‘ s mache…..
somit waren alle verwendeten bauzäune ansich schon unzulässig,
wurden aber als behelfsmässige notlösung eingesetzt.
und wenn man jetzt anfängt,
genau da nachzubohren,
kommt garantiert die antwort von seiten der „polizei/veranstalter/stadt“:
„wir mussten das auf die schnelle am samstagmorgen so entscheiden,
weil weder die (1.000.000) besucher wieder weggeschickt werden konnten,
und deswegen auch keine „richtigen“ bauzaunelemente mehr durch die wartenen massen bis zur benötigten stelle gebracht werden konnten.
das ist dann eine behelfsmässige notlösung,
die zwar rechtlich nicht ganz astrein war,
aber um angeblich „noch grösseren“ schaden zu verhindern,
einfach so gemacht wurde.
also ich meine
„wir mussten das auf die schnelle am samstagmorgen so entscheiden,
weil weder die (1.000.000) besucher wieder weggeschickt werden konnten,“
…das trägt doch wohl nicht.
Bei einer allerersten Ortsbesichtigung hätte man diese markanten Hindernisse im OFFIZIELLEN EINGANGSBEREICH + AUSGANGSBEREICH, der zudem so gar keinen Erweiterungsspielraum hergab, stattdessen massive Tunnelmauern, das hätte man registrieren müssen. Man hat ja auch Zeit gehabt, die Lichtmasten ganz neu aufzubauen.
Hindernisse in diesem zentralen und außerdem ortstechnisch am stärksten risikobeladenen Bereich waren doch wohl das Allererste, was hätte beseitigt werden müssen. Irgendwo las ich von einem ‚Experten‘, man hätte sogar besser die Treppe ganz abbauen sollen. Diese Löcher waren zehnmal wichtiger, denn über die Treppe konnte man wenigstens der unausweichlichen Menge in der Enge zwischen den Mauern entkommen. Auch da waren die Zäune die eigentliche Verletzungs und Todesursachen. Die wurden aber nicht erst am 24.7. herbei geschafft.
Aber wahrscheinlich hatte man wohl den VIP Eingang Nord mehr im Auge…..
Hallo Bluemoon
An die Bedenken von nuckelchen/Ulli habe ich nicht gedacht. Sie sind sicherlich nicht aus der Acht zu lassen. Ich habe in dieser Hinsicht keinerlei Kenntnisse, würde aber darüber gerne mehr erfahren.
Hier sind meine persönlichen Überlegungen dazu :
In der letzten Presseerklärung der Stadt Duisburg
Klicke, um auf Loveparade_gemeinsame_Presseerkl__rung_vom_10_08_2010.pdf zuzugreifen
wird von 1000 Hinweisen aus der Bevölkerung gesprochen.
Ein Hinweis war für mich bis jetzt eine laienhafte Beobachtung und eine Anregung an die Spezialisten weiter zu forschen. Dein Text ist für mich in der Kategorie „Hinweis“ zuzuordnen.
Warum gleich zur Rechtsberatung damit ? Es wird in dem Text keine Anklage gemacht. Es wird eine Anregung zum Tatbestand basierend auf Bildern ohne Anklage geäussert. Warum solltest du zum eigenen Schaden kommen ? Wenn der Hinweis relevant ist werden die Profis es schon weitervertiefen.
Die Kölner Kriminalpolizei Köln sind mit 100 Leuten dabei den Tatbestand für die Duisburger Staatsanwaltschaft gründlich zu bearbeiten : was sind die konkreten Aspekte, was ist bei der LP genau passiert. Es wird schätzungsweise bis nächstes Jahr noch dauern. Die Rechsanwälte müssen solange warten, um Einsicht in dieser Akte zu bekommen.
Unter Artikel „Erinnerungen von Augen zeugen “ habe ich Sonntag, den 5.09 Infos auf die Interesse der Opfern, durch den RAnwalt Gerhart Baum vertreten, zusammengetragen. Es kann unter Punkt 60. dort gelesen werden.
Ich frage dort, ob der das Home page des RA bzw das Gästebuch auf dem Homepage der Opferinteressengruppe eventuell einen unverfänglicheren Adressat deiner Gedanken sind, unter dem Aspekt deren primären Interesse auf Aufklärung und weil der Akteneinsicht erst nächstes Jahr erfolgt.
**********************************************+
Ich habe wahrgenommen, dass die Entwicklung dieser Seite zu einme Art Forum, nicht der primären Absicht der Initiatoren dieser Seite entspricht. Auf der anderen Seite ist es positiv, dass es so viele Resonanz erzeugt. Als Anregung ein Thread Forum einrichten, um das durcheinander zu begrenzen und die freie Meinungsaüsserung weiter zu ermöglichen.
Deshalb Frage an die Initiatoren
Ist das Thema Verteidigung der Opferinteresssen auf dieser Seite relevant bzw. ein Thread wert ?
Mit freundlichen Grüssen
Hallo sSzon,
dann wäre ja die Kölner Kriminalpolizei der richtige Adressat.
Aber ansonsten ist schon OK, Suzon, ich werde den Hinweis/Bericht fertig machen und werde dann schon auch den richtigen Adressaten finden und wenn ich persönlich dafür nach Duisburg fahre…….
Deine Adressenangaben habe ich ja auch. Alles zusammen werde ich dann in meinem Blog zum Einsehen ablegen.
So gerne ich es täte und auch richtiger fände darüber mehr gemeinsam zu beraten und formulieren, aber dazu reicht es im Moment zeitlich bei mir nicht, nicht zuletzt auch, weil mir die Technik von WP noch zu wenig geläufig – von daher zu aufwendig – ist und die Verbindung von 2010loveparade mit meinem Blog noch nicht hergestellt ist.
Gruß! bis dann
PS:
die Info von Ulli wegen der nicht genehmigungsfähigen Zäune war denn doch noch wichtig.
Alles in allem würde ich jetzt sagen – was auch schon etliche andere sagten – dass man hier im Ruhrgebiet tatsächlich noch zu wenig Erfahrung mit solchen Massen hat und obendrein aus vermeintlichen Sicherheitsgründen ein unerprobtes Konzept versucht hat (Geschlossener Raum), das genau das Gegenteil von Sicherheit bewirkte. Die Opfer haben für diese Generalprobe bezahlt.
Gleichwohl glaube ich nach wie vor, dass diese beiden ‚unbedeutenden‘ Löcher + Zäune, die eigentliche, konkrete Todesursache waren.
Von daher meine ich eben auch, dass man zügig zum Abschluss der Ermittlungen kommen könnte,(wenn man wollte) sodass auch die Opfer schneller angemessene Hilfe bekommen könnten.
Die große Klärung, was genau falsch war und in Zukunft unbedingt vermieden werden muss, ist ja im Grunde ein ganz anderes Kapitel und muss natürlich weiter geführt werden. Aber das sollte doch von der Schuldfrage getrennt werden können.
Ein Problem dürfte wohl eher sein, diesen riesigen Ermittlungsapparat, den man da in Gang gesetzt hat, zu stoppen…. nur weil da plötzlich zwei ‚kleine‘ Schlaglöcher und ein Zaun die Ursache freilegen. Das wird mancher, der so recht in Fahrt ist, emotional abwehren und deshalb nicht in den Kopf bekomemn.
Aber die Zuständigkeit dafür dürfte doch eigentlich klar sein.
D.h. nein, man muss es vielleicht noch anders formulieren
und wenn hier mal ein Rechstanwalt mitlesen sollte, vielleicht kann er uns darüber aufklären, wie sich das verhält:
Es gibt ja im Grunde, wie allseits schon bekannt, eine Kette von Ursachen, die zum Tod der 21 geführt hat, an deren Ende nun aber der ganz konkrete Auslöser diese Schlaglöcher + Zaun waren. Die haben auf jeden Fall sozusagen den Rest gegeben.
Die Frage ist dann, wie wird so etwas juristisch aufgerechnet? Ist diese Letztursache ausschlaggebend?
(1) Haben alle Ursachen in der Kette gleiches Gewicht? Dass man mit Massenandrang rechnen musste war ja klar, und dass eine Grenzsituation mitunter nicht zu vermeiden wäre ebenso.
Gewicht haben dann noch
(2) die Kommunikation des Sicherheitspersonals per Funk und Video und mit deren Hilfe die Koordination aller Kräfte für spontane Sperren oder Öffnungen und Erkennung von Gefahrenzonen,
(3) dann die Sicherheitsvorkehrungen, wie Lothar sie auflistet: Lautsprechanlage ELA, Brandschutz …., falls Gefahr nicht rechtzeitig erkannt wird
das schien alles nicht oder falsch zu funktionieren, oder gar nicht vorhanden zu sein, oder gar mit direkter Vortäuschung falscher Tatsachen zu einer Genehmigung gelangt zu sein. Das alles wird hier auf unserer Seite ja sicher noch besser herausgearbeitet werden.
Aber welches Gewicht haben diese Dinge juristisch, wenn es diese Schlaglöcher und nicht genehmigungsfähigen Zäune gibt, ohne die womöglich niemand zu Tode gekommen wäre.
@ Pilsbierchen
Die Punkte in meinem anderen ->> Kommentar, die du verändern wolltest, müssten, da hast du Recht, im Grunde drei, noch besser fünf sein. Ich hatte das nur in Eile zur Anregung geschrieben, war nicht zuende gedacht.
(1) die grundsätzliche Planung am grünen Tisch, durch die zwischen den Tunnelausgängen hin zum unteren Hauptrampenende Masse entstehen konnte/musste und alles was dazu geführt hat. (a) war das ganze Konzept ein schlechter neuer Versuch? (b)warum genau wurde die Umzäunung vorgenommen und (c) warum wurde nur der Ein/Ausgang an dieser vom Ort her so gefährlichen Stelle vorgesehen, etc… das lässt sich noch erweitern
(2) Das konkrete Verhalten des Personals am Tag selber: Polizei /Veranstalter/Feuerwehr (a) warum wurde von den drei nicht koordinierten Sperren, die eine westliche zu früh geöffnet , sodass das untere Rampenende sich so massiv füllen musste.(b) warum funktionierten die Sicherheitsanlagen Lautsprecher/Video im entscheidenden Moment nicht, wegen der Pressekonferenz? etc…… lässt sich auch noch erweitern
(3)Die Sicherheitsanlagen Lautsprecheranlage ELA, Funk, Videoüberwachung (a) waren sie vorschriftsmäßig vorhanden und (b) wurden sie richtig bedient. (c) Warum und wann fielen sie aus
(4) die örtlichen Gegebenheiten (a), waren die Vorbereitungen ausreichend und tragfähig (b),wo waren räumliche Gefahrenstellen, Boden/Gebäude/ Zaun etc.
(5) das Verhalten der Besucher
ist zwar immer noch unvollständig….. habe mal wieder nur laut nachgedacht, (.. wahrscheinlich haben das hier schon andere in gleicher Weise getan…) aber Schluss jetzt vorerst, damit das Schreiben fertig werden kann. Ist aber vielleicht nicht unwichtig, wenn daraus auch kurz hervorgeht, inwieweit wir insgesamt mitgedacht haben.
Hallo Nuckelchen
Vielen dank für deine Anregung . Kannst du den Link zu juristischer Abteilung der Uni Bochum heraus finden ?
„zweck ist zu einem,
dass die ausformulierung jur. perfekt ist.
dann sollte es auch nicht dem einreichenden evtl aus unwissendheit zum eigenen schaden sein.
oder gar den wahren verursachern dadurch die möglichkeit zu geben,
in anderen verhandlungen mit gleichen inhalt wg zb rechtsverbrauch nicht mehr aussage verpflichtet sind usw.“
Wenn du Zeit hast, kannst du dieses etwas ausführlicher formulieren.
Hi Ulli,
gut, dass Du hier mal wieder dabei bist und eine Beitrag schreibst.
Was war aus dem Digi/Ana- Funk geworden, hattest Du Links gefunden?
[..und hast Du eigentlich die Email, die ich Dir vor einem ca. einem Monat schrieb auch erhalten?]
Gruß
17:25 Uhr: Zu der Frage, ob bei der letzten Geländebegehung am Paradetag auf der Rampe Bauzäune aufgefallen seien, die dort nicht hingehörten, antwortet Ordnungsamtsleiter Peter Bölling, dazu könne er nichts sagen. Es sei aber auch keine komplette Begehung gewesen, sondern eine stichprobenartige Kontrolle.
Aus dem aktuellen Ticker bei Der Westen, im Moment läuft dort die Ratssitzung.
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Duisburg-Ratssitzung-Loveparade-id3635172.html
Danke!! kennst du zufällig die Handynummer eines dort Anwesenden???
Nein, ich kenne dort niemanden. Ich komme auch nicht aus NRW sondern aus Niedersachsen. Trotzdem verfolge ich, seit dem Tag des Unglücks, die Ereignisse mit Kopfschütteln, Wut, Trauer und Entsetzen.
LG
Wie deutet Ihr diese Zitate aus der heutigen Duisburger Ratssitzung. Mich machen sie unsicher wegen der Zuständigkeit. Für mich war das bislang die Lopavent, denn die Rampe + Sicherheit war ja in ihrer Zuständigkeit.
ZITAT
17:25 Uhr: Zu der Frage, ob bei der letzten Geländebegehung am Paradetag auf der Rampe Bauzäune aufgefallen seien, die dort nicht hingehörten, antwortet Ordnungsamtsleiter Peter Bölling, dazu könne er nichts sagen. Es sei aber auch keine komplette Begehung gewesen, sondern eine stichprobenartige Kontrolle.
17:29 Uhr: stephan Krebs (DWG) will wissen, ob am 23. Juli abends oder am 24. Juli morgens irgend jemand jene Zäune auf der Rampe bemerkt habe, die entsprechend der Baugenehmigung dort nicht hätten sein dürfen. Anwalt Berstermann fürhrt aus, dazu könne er nichts sagen.
Es ist schon wirklich bemerkenswert, an den Stellen wo’s wichtig wird, weiß immer keiner was. Wie bei der Sache mit der zu frühen Öffnung des West(Ost?)Tunnels und bei der Frage nach dem Funkausfall.
Fällt Demnach die Begehung in die Zuständigkeit des Ordnungsamtes??? also Herr Rabe???
Aber das Zitat von 17:25 Uhr ist ja denn doch auch so oder so ein Witz, ob nun Lopavent oder Stadt, es zeigt ja deutlich, dass Stadt und Lopavent von Massenveranstaltungen tatsächlich keine Ahnung hatten, denn dieses wichtigste Stück in Bezug auf Gefahr für Massenpanik, das Nadelöhr des Zugangs Tunnel/Rampe nicht zu begehen, auf dass man von den Zäunen nichts wissen konnte, das wäre dann schon wirklich fahrlässig. Keine Stichprobe hätte das übergehen dürfen. Wenn man die ganzen Bahngleise und Autobahn nicht abgelaufen wäre, ok, aber das hier….
Bei der Begehung werden natürlich alle beteiligten Parteien vertreten gewesen sein, aber wer ist verantwortlich zuständig?
PS:
also ich mag nicht glauben, dass nicht doch schon jemand, zumindest speziell die Ärzte, um die Verletzungen durch den Zaun und die Schlaglöcher bei den Toten, die zuunterst gelegen haben, wusste und dass man eben auch um die Ursache dafür wusste. Man hat es aber wahrscheinlich wohl verschwiegen. Dieses Bekenntnis wäre aber doch für die Opferfamilien eine klare Ansage gewesen und das ganze Gerangel hätte es nicht gegeben. Frau Kraft teilte zwar im TV mit, dass alle Toten an Quetschung der Lunge verstorben seien, aber über solche Verletzungen schwieg man sich aus.
Das muss aber bekannt gewesen sein.
Lopavent wird vielleicht die erste Verantwortung haben, aber wenn alle verantwortlichen Parteien bei der Begehung dabei waren, wovon man ausgehen kann, waren alle fahrlässig: Stadt,Lopavent,Polizei/NRW.
Hallo Bluemoonsun,
Die zwei Zitate machen mir genau so stützig.
Wäre ich vor Ort gewesen, hätte ich noch gefragt:
1)Von wem und WANN wurden die Bauzäune auf der Rampe angebracht und hingestellt.
. Eine (von wem ?) beauftragte Firma
. Ordner des Veranstalters
. Andere ?
2)Wer war für die Bestellung der Bauzäunezuständig ?
(Es wurde hier kommentiert, dass sie nicht Veranstaltungs konform wäre)
Zum Thema Wolfgang Rabe, Klaus-Peter Bölling , Zuständigkeit Ein/Ausgänge :
http://www.focus.de/panorama/welt/loveparade-ermittler-pruefen-rolle-des-einsatzleiters_aid_536494.html
Zum Thema Ratsherr Stefankrebs zu Anwalt Bertelsmann der Stadt Duisburg
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Stadt-Duisburg-wirft-sich-nichts-vor-id3636354.html
„…..Am 21. September standen schon Bauzäune auf der Rampe, die bemängelt wurden….“
loel,
die sind sogar gesetzlich verboten bei veranstaltungen mit menschen in direktem zusammenhang mit den menschen.
dann hat doch martina schon vor längerem ein google-örth bild hier reingestellt,
worauf man diese zwei dreieckigen bauzaunelemente in der mitte der rampe samt bauzaun bis jeweils bis zum rand sehen konnte.
das bedeutet also,
die sind fest instaliert gewesen.
was wiederum mit hilfe einer einfachen flex hätte zuvor entschärft werden können.
http://www.youtube.com/watch?v=Z5mf7imNrIY
In diesem Video von AndrueSan sieht man von ca. 0:59 bis 1:08 sehr gut die Wellenbewegung in der Menschenmenge, die durch das Losfahren des Sixpacks entsteht. Bisher hatte ich dem nicht so viel Bedeutung zugemessen, aber beim wiederholten Ansehen dieses Videos sah ich auf einmal eine wirklich sehr dynamische Bewegung der Masse (es ist nur ein kurzer Ausschnitt), es sieht ähnlich aus, wenn Flüssigkeiten ein Hindernis umfließen.
Durch das längere Stehen des Wagens hatte sich ein Großteil der Menschen unterhalb des Wagens auf der Rampe seitlich rechts hin orientiert, in Richtung Treppe, Zufall oder nicht. Was ansicht noch kein Problem darstellt, wenn ausreichend Platz sprich Ausweichmöglichkeiten vorhanden gewesen wären.
http://img10.imageshack.us/i/sixpackwellemin105.jpg/
Dieses Bild zeigt deutlich anhand der Hinterköpfe der Menschen (im Vid sieht man auch die Bewegung dorthin), wohin sich der Großteil der Menschen gerade bewegt. Es ist eine langgezogene kurvenförmige Bewegung um den Polizeiwagen herum. Sie führt meines Erachtens dazu, daß die Menschen am (westl.) Tunnelausgang und an der (westl.) Plakatwand und vor der Trepe weiter zusammengedrängt wurden.
http://img338.imageshack.us/i/sixpackmengewellemin106.jpg/
Das Bild eine Sekunde später zeigt auch, daß durch das Losfahren hinter dem Polizeibulli eine dynamische Masse entsteht, die den plötzlich leeren Raum füllt. Sie ist schneller als die umgebende Menge und kommt vorrangig aus Richtung östl Tunnelausgang. Die Geschwindigkeit ist nicht hoch, aber bei der bereits bestehenden Dichte potenziert sich diese. Sie erzeugt eine „Bugwelle“, die von ihr ausgeht und zu einer (extremen) Verdichtung der Menschenmenge im Randbereich der Wellenbewegung führt. Die Bereich dieser Verdichtung habe ich ansatzweise mal gekennzeichnet. Diese „Bugwelle“ führt genau in Richtung Verkehrsschilder, dem Bereich vor der Plakatwand und der Treppe.
Im Video sieht man es noch etwas besser in Bewegung, allerdings ist der Ausschnitt kurz und etwas verwackelt. (Das Material der Überwachungskamera 13 zu dieser Zeit könnte Aufschluß geben, aber das ist ja unter Verschluß!?)
Für mich sieht es doch so aus, als hätte der Polizeibulli durch unüberlegtes Einfahren in die Menge die Situation verschärft. Und wenn er stehenbleibt, dann sollten doch auch wenigstens Lautsprecheransagen für Alle gemacht werden und nicht nur Lagebesprechungen zu Zweit am Autofenster.
@videosevenD:
Also, ich glaube auch, dass der Bulli an seiner jeweiligen Position die u.a. in den Videos von coolwojtek zu sehenden Wellenbewegungen gekrümmt oder umgelenkt hat.
Bei dunalexx (http://www.youtube.com/watch?v=3edMQ7e-jKI) kann man in den Sekunden 0:04 bis 0:08 von oberhalb des Bullis bis zur Treppe hin einen mächtigen Menschenstrom ausmachen. Ich habe ihn hier eingezeichnet:
In Sekunde 0:00 bis 0:02 bei dunalexx sieht man zuvor einen Strom von rechts nach links, der aber wesentlich schwächer zu sein scheint als die gleich darauf folgende, oben beschriebene Gegenbewegung von links nach rechts, zur Treppe hin. Das passiert noch, bevor bei 0:20 das Martinshorn des Bullis ertönt.
@Micha
Vielen Dank für diese wichtigen Ergänzungen. Das Vid von dunalexx ist an dieser Stelle auch nicht so verwackelt. Man sieht den „Strom“ in der Masse tatsächlich sehr deutlich. Nach längerem, wiederholten Ansehen der zwei Videos von coolwojekt teil 5 http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY und dem von dunalexx http://www.youtube.com/watch?v=3edMQ7e-jKI meine ich folgenden Ablauf zu erkennen.
die zwei vids habe ich wie folgt synchronisieren
der etwas beleibte Überkletterer (türkises Oberteil dunkle Hose) steigt aus der Menge auf
coolwojtek 2:26
dunalexx 0:03
Bei cooolwojtek teil 5 http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY sieht man von 2:31 bis 2:39 wie die erste Wellenbewegung aus dem dunalexx vid von rechts nach links (hier: von oben nach unten) durch die Menge läuft und sich im Verlauf immer weiter auffächert, bis unter die Linie des Bullis.
Die Welle beginnt etwas weiter oben, im Raum vor den dreieckigen Bauzäunen, leicht schräg aus Richtung Treppe. Die Welle läuft nach unten durch die Menge und man sieht daß teilweise leichte Gegenbewegungen entstehen. Diese laufen auch teilweise in Richtung Treppe, scheinen aber nicht lange zu bestehen.
Die nach unten laufende Bewegung fächert sich auf und bildet auf Höhe des Bullis eine richtige halbreisförmige Bugwelle. Man sieht es nur im Video richtig, das Bild zeigt lediglich die Position.
Auf der westl. Seite, wo kein Hindernis im Weg ist, sieht man die Welle in kleinen Wellen unterhalb des Bullis weiter aufgefächert auslaufen. Während also die Bewegung der Menge in Richtung westlicher Tunneleingang „sanfter“ auslaufen kann, wird sie auf der östl. Seite durch den Bulli viel eher zurückgeworfen. In Höhe des Hecks des Bullis, ein paar Meter davor, entsteht nun zeitgleich mit dem Auslaufen der Welle nach unten dieser kräftige Strom in die Gegenrichtung, nach oben. Das ist dann der Menschenstrom in Richtung Treppe, mit dem das dunalexx vid beginnt.
Ich hatte stehenden Bulli eigentlich überhaupt nicht als Problem angesehen, wenn schon eher die Abschnitte, als er ein- und weiterfuhr. Andererseits stellt so ein (größeres) stehendes Fahrzeug ein Hindernis dar und durch die Menge laufende Wellen werden an dieser Stelle „gebrochen“. Das mag durchaus hilfreich sein, nur müssen diese „Wellenbrecher“ dann imho geplant (und symmetrisch?) angeordnet sein, um eine solche gefährliche schräge Gegenbewegung auszuschließen.
Denn leider drückt diese Welle die Menschen in Richtung Treppenbereich und Plakatwand, es dürfte dadurch an dieser Stelle zu einer sehr gefährlichen Verdichtung gekommen sein. Während im dunalexx Vid bei 0:03 die Bewegung in der Menge zu sehen ist, ist um 0:23, als die Kamera erneut auf den Bereich zeigt, keine signifikante Bewegung in eine bestimmt Richtung zu erkennen. (Die Menge steckt nun endgültig „fest“?) Nun entsteht offenbar keine den Bereich „entlastende“ Gegenwelle mehr, die Personendichte in dem Bereich muss sich dramatisch erhöht haben. Die Menschen werden noch mehr gegen die (Plakat-)Wand gedrückt.
Nach dem Zeitstrahl müsste der Beginn dieser Welle um ca 16:56:05 Uhr gewesen sein (ein paar Sec vor Ende des coolwojtek teil 5 vids).
In diesem Video von „cedX59“ sieht man, dass der Polizeibulli zunächst mit Blaulicht in der Lichtung bei der Autobahnbrücke/Westtunnel steht. Der Filmer überholt ihn zu Fuß und kommt noch bis zum Stau bei der kleinen Rampe. Bei 2:26 fährt der Polizeibulli dann mit Sirene los, in die Menschenmassen hinein. Irgendwie erscheint das unerklärlich, wenn man die Bilder von der mit Menschen überfüllten Rampe kennt…ich denke mal, die Sanitäter, die im Bulli sitzen, haben die Polizei um diese Hilfe gebeten, da sie mit ihrer Ausrüstung auch nicht mehr durch die Menschenmassen hindurchkamen. Üblicherweise wird bei Großveranstaltungen ja Berittene Polizei eingesetzt. Das wäre hier vielleicht auch nicht verkehrt gewesen.
Ich habe hier mal ein paar Fotos, die den einfahrenden Bulli zeigen, zu einer Montage zusammen gestellt:
Ich habe gegen 15:45 die Rampe passiert. Der Weg rauf war zwar gefühlt eng (Ich hatte den Gedanken „Hoffentlich geht das mal gut hier“), aber nicht schlimmer als ich es von anderen Paraden gewohnt war.
Viel stressiger und unbehaglich empfand ich dagegen die Sperren, die ich auf dem Weg zwischen Hauptbahnhof und Westtunnel erlebt habe. Immerhin haben mein Bekannter und ich gute 3 Stunden gebraucht, bis wir auf der Parade angekommen waren.
Sicherlich ist es richtig die Ursachen der Katastrophe zu finden, indem analysiert wird, was sich in den Tunneln und auf der Rampe abgespielt hat. Es wurde u.a. festgestellt, dass gerade vom Westtunnel her sehr viele Menschen und damit auch der große Druck kam. Das ist in meiner Erinnerung keine Überraschung , ja, sogar mindestens für die Polizei schon früh vorhersehbar gewesen. Ich werde es in den nächsten Tagen genauer formulieren, jetzt ruft mein 18 Monate alter Sohn…
…nur soviel jetzt schon: Die Kontrolle der Menschenmassen ging z.T. schon zwischen Hauptbahnhof und Westtunnel verloren und waren nicht mehr aufzuhalten. An der Kreuzung Mercatorstr./Düsseldorferst. standen wir sehr lange in einer nicht bewegungsfähigen Menschenmasse. Die komplette Kreuzung bis weit in die Strassen rein war mit Menschen gefüllt. Diese Sperre wurde dann aufgegeben, da der Druck zu groß gewordn war – das mir sehr hilflos aus. Die Dynamik in der Masse, dich ich da gespürt habe war mir unheimlich und ich es empfand es als unbehaglich. Schon zu diesem Zeitpunkt war die Stimmung insgesamt sehr aufgeheizt. Wir standen ziemlich vorn an der Sperre und haben uns schnellen Schrittes von der Masse abgesetzt. Glücklicherweise.
Was will ich damit sagen? Nun, ich bin der Ansicht, dass der Fluss der Massen schon auf dem Weg zu den Tunnel nicht gut organisiert war. Es wurde viel zu lange gewartet, die Menschen durchzulassen. Als ich auf dem Weg dorthin war, hatte ich stetig das Gefühl, dass die Sperren dann aufgehoben wurden, wenn es nicht mehr anders ging. Dann darf man auch nicht überrascht sein, wenn ein Westtunnel „plötzlich“ unkontrollierbar gestürmt wird. Das zeigt mir auch ein weiteres Mal, wie schlecht die Kommnunikation unter den Verantwortlichen gewesen sein muss. Die Handhabung der Massen zwischen Bahnog und Tunnel ist daher für mich ein weiterer wichtiger Grund für die Geschehnisse in den Tunneln und an der Rampe.
Vielleicht ist es daher auch sinnvoll, diesen Teil der Veranstaltung genauer zu betrachten.
Shredder72:
Ich freue mich darauf Deine Beitrage zu lesen..!
P.S. Shredder72, Hast Du z.B. den ‚Anwohnerbericht‚ von Willi G. gelesen? Er/sie schreibt auch daruber, z.B.: „hätte man um 15 Uhr diese Sperre abgehoben, wåren die Menschenströme zum Sternbuschweg abgeflossen.“ Willi’s Schreiben machte grossen Eindruck auf mich: Polizei hörte, sah und filmte alles, aber machte nichts. (Ausser den verzweifelten Schupo am Rampe.)
Hallo Jolie, habe Deinen link gegen eine „zensierte“ Version ausgetauscht, die Willi’s Persönlichkeitsrechte besser wahrt… Verzeih 😉 Als er seinen Brief an die Stadt schrieb, hatte er sicher nicht den Wunsch, mit Namen, Anschrift, Tel-Nr Und Internet-Adresse im Internet veröffentlicht zu werden.
Vielen Dank Daphne!
ich kenne die Diskussion am http://www.ruhrbarone.de/ über Datenschutz v.s. die Veröffentlichung der Daten von Privatpersonen via „die verbotenen Sauerland-Papiere..“ Es war m.E. nicht gut von Indymedia u.s.w. die Privatdaten auch damit zu veröffentlichen. (Ich bin kein fan von Indymedia, the Dutch version of I.M. is m.E. often terrible and singleminded ;))
Es ist wie zu erwarten „tot“ um die loveparade geworden.
Sauerland u Co. lachen sich innerlich kaputt. Egal wo man schaut, es wird nichts mehr über die Loveparade berichtet. Wie immer wird alles unter den Tisch gekehrt.
Ins diesen verschissenen Land ist jeder sich selbst der nächste, da lobe ich mir die Franzosen, die gehen wenigstens „gemeinsam“ auf die Straße. Doch sowas sucht man hioer vergebens.
Tokzid ärger dich nicht… wie du schon sagst..heute France, morgen hier gegen die Ungerechten möchtegern Eliten…nur muss das Volk erstmal sich untereinander vertragen, zumindest wenn es um die Rechte unseraller geht…denn durch all die negativ Nachrichten wollen die das erreichen…schau gegen moslems, schau wie Hartz4ler gegen Arbeiter aufgehetzt wird etc., nur damit die Regierungen von ihren eigenen Fehlern und Machenschaften ablenken möchte..www.youtube.com/watch?v=xlXv9YsAjQI;)
Sehr tolle Music Bös, -since
Eisbaer and BAP I did not come across such good Music in German 😉 🙂
But in a way, I agree with Tokzid too…
Warum ist es, dass die Hälfte Griechenlandes im Protestaktion auf die Straße ging, wenn dieser Junge Alexandros Grigoropoulos getötet wurde? Aber für die 21 Deutsche Toten organisiert keiner in Deutschland eine Protestaktion um Gerechtigkeit zu gebieten.
Versteh mich nicht falsch, ich werde nie zur Gewalt aufrufen, nur zur Protest. *Was* ist das in der Deutschen Kultur, dass niemand sagt: Hey, es gibt Beweise. Sie können die Polizisten dort stehen sehen, tatenlos, die reagieren gar nicht, die filmen nur ein bischen, wahrend junge Menschen, -die Zukunft eines Landes nota bene!- in ganz deutliche Todesangst „Hilfe“ schreien.
Vielleicht sind Deutschen zu dezent, zu ehrbar, –wie sagt man das. Oder vielleicht haben Deutsche Menschen zuviel respect für jeder höher im Rang. Hat man zuviel angst etwas zu sagen was ein Höherer nicht gefält….
(Ich hoffe wirklich dass es soetwas nicht ist.)
Ich habe es meine (Deutsche) Freunde auch gefragt: Warum hört man nichts mehr ueber das Lopa-disaster im Zeitungen oder am Fernsehen? Meinen Freunde wissen es auch nicht: Niemand will Verantwortung. Aber das kann doch nicht so sein? Es gibt deutliche Fehler. Einerseits von Veranstalter, anderseits von Polizei am 24.sten juli. Nicht die Verantwortung nehmen wird die katastrophe ueber Jahren recken.. (Wie sagt man das.) Es macht es nur schlimmer für alle. Suffering for the Parents, Schuldgefühle für Veranstalter. U.s.w.
So, In der Tat, man sollte ein Beispiel nehmen, an die Französische und Griechische Protestaktion. Demand justice!
(But i think / fear Germans are too decent to do so… ;-})
Groetjes,
Jolie
Here the Original:Ton Steine Scherben – mein Name ist Mensch..
..www.youtube.com/watch?v=iRRnioXUTfk;)
Es fehlt der Mut sag ich mal, aber die Zeit wird kommen…
Hi Jolie,
es liegt einfach daran das Deuschland mittlerweile ein Drecksland geworden ist und dem Kapitalismus und dem Egoismus verfallen ist. Hier kümmert sich jeder mittlerweile nur noch um seinen eigenen Kram. Hat die Politik gut hinbekommen, sich ne Gesellschaft voller Waschlappen zu erziehen, so brauch man dort oben keine Sorgen mehr um seinen Stuhl zu haben, denn von denen geht hier keiner mehr auf die Straße.
….und das sind alle die, die sich über ein gewisses Reich aufregen, warum denn damals keiner auf die Straße gegangen ist.
In Deutschland gibt es eine Parole und die heisst “ Wenn ich etwas bewirken kann, dann kann es auch mein Nachbar, und wenn s mein Nachbar kann, blieb ich bequem zuhause.“
Wie denkt dein Vater über deine Worte und Gedanken, da er ja Polizist ist, würd mich echt mal interessieren…ich kenne auch einige..
Um das mal genauer Klar zu stellen, ich habe nix gegen Polizisten oder degleichen. Ich bin der Meinung, das alle an der Tragödie Schuld haben, nicht nur die Polizei alleine.
Allerdings finde ich das wie man es mittlerweile auch sieht nix mehr für ne „Rechtsfindung“ getan wird. Und das hat meiner Meinung nach nix mit Rechtstaat zu tun.
Ja aber das war nicht meine Frage, versteh nicht falsch ich teile deine Meinung…;)
Immerhin ist damit zu rechnen, dass in den Jahresrückblicken noch einmal über die tragischen Ereignisse der Loveparade berichtet wird. Außerdem gibt es am 7. November diese Sendung:
http://www.rtl2.de/1751.html
Der Teaser für die 3-stündige Reportage (07.11. 20:15 Uhr, rtl2) läuft ja bereits im Programm.
Scheint recht seriös und gut zu werden (was man so liest: Nachrichtenredaktion, Peter Bohning: „Es gehört sich einfach, bei einem solchen Unglück, dass klar benannt wird, was schiefgelaufen ist.“, Herzensangelegenheit, nicht reißerisch, nicht parteiergreifend, unveröffentlichtes Material, viele Zeugenaussagen, Insider, Fakten) – hätte ich von rtl2 gar nicht erwartet.
Mal abwarten… der Teaser kam mir jedenfalls z.T. sehr bekannt vor 😉
Hey, klasse Tip – habe gerade den Fernseher angeschaltet und nach knappen zehn Sekunden schon habe ich ihn dann eben auch einmal gesehen, diesen Teaser. Ich erwarte eine gute Sendung…
Kann man sich den Teaser irgendwo im Internet anschauen?
…habe (noch) nichts im INET gefunden…
Für die, die es noch nicht gesehen haben, stelle ich es mal n’paar Stunden online… 🙂
Teaser/Trailer rtl2 (13MB, 27 Sek)
http://www.zshare.net/download/819812348d9de92b/
–> unten grüner Pfeil – Download Now! – nicht auf die blöden ovalen Buttons klicken!
(nicht verlinken – werd’s wieder löschen)
thx
Deine Datei hat keine Dateiendung. Der VLC-Player spielt sie trotzdem ab.
huch… dann ggfs. einfach „.avi“ dranhängen bei anderen Playern.
@Bös und die anderen Experten
In dem Teaser/Trailer gibt es einen Videoausschnitt (ca. 00:02 bis 00:04), der mir bisher unbekannt ist.
Passt nämlich von der Personenanordnung einigermaßen zu diesem Weber-Bild, welches bereits die (Teil-)Auflösung des „Weber-Sturzes“ zeigt:
http://tinyurl.com/weber08-1659bis1700
Aufgrund der Kabelsituation und der Frau mit pinkem Top + weißer Hose, die überklettert oder hoch-/weitergereicht wird, würde ich den Ausschnitt bei real02-1 ab 01:55 einordnen – also ca. 17:00:14.
Hat das dazugehörige Video schon mal jemand zufällig gesehen ?
Was mir dabei grad noch auffällt:
Bei real02-1 sieht man übrigens ab 01:09 auch den „weißen Retter“ (UncleSam-T-Shirt) zurück auf die Treppe springen – genau wie ja im andreixxx11 und 1984Asta. Für die letzten beiden genannten Videos wäre das der SYNC-Punkt. Aber total Off-Topic hier.
Also ausser das es sehr kurz ist, kann ich mich nicht dran erinnern, an das Video im Beitrag(ca. 00:02 bis 00:04), nur aus anderen Perspektiven ähnliche, mal sehn ob sich was finden lässt..
Einmal lass ich unter einem Videokommentar, bei youtube, da ich es nur einmal las und nichts weiteres fand wo es bestätigt wird, das der im weissen Tshirt(weißen Retter mit Kabel etc.) von der Kripo sei…
Zum TshirtTyp(weißen Retter mit Kabel etc.)Auserdem die Frau zieht er ja auch hoch, mit der Tasche und Brille, die wir ja von Bildern aus der Presse zu genüge kennen, was mich nur stutzig macht, wenn sie ohnmächtig ist, wie sie sich so an die Tasche krallt, mit einer Hand…hm..
Das Video, mit diesem Perspektiv, ist mir auch unbekannt. Hab noch gesucht in meine YT-Playlist und bei http://www.youtube.com/user/LoveparadeDuisburg, aber hab dieses Perspektiv nicht gefunden. Vielleicht ist es eine andere Quelle, kein YT.
Und Du hast recht, im massenpanik2.mpg von Real02 sieht man ab 01:09 den „weissen UncleSam-TShirt-Retter“ zurück auf die Treppe springen!
Wer nimmt denn die Sendung auf & stellt sie bei Youtube ein? 🙂
Darauf habe ich längst hier verwiesen gehabt…auf die Sendung…
http://www.lokalkompass.de/duisburg/politik/q100-tageq-rtl-ii-drehte-dokumentation-ueber-loveparade-drama-d18724.html
Wissen wir doch, Bösi… is ja nurn reminder 😉
haha „bösi“…ich weis, aber bei mir hies es damals oh ist doppelt und dies und das ne?!;) haha….
Wenn ich mir die Videos anschaue
– http://www.youtube.com/watch?v=s1NFGiMvP18
Dann hätte man es schon aufn Weg dahin feststellen „müssen“ das es zu voll werden wird. Ich würde sogar meinen Arsch verwetten das sich Herr Sauerland nicht ein einziges Video mal angeschaut hat.
Glaub mal, das war denen schon klar…
Hier noch ein neues Interview mit Dirk Oberhagemann:
http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/101122.jhtml
Oberhagemann: …Gegen 15.15 Uhr gab es eine große Lücke zwischen den Floats, vier bis fünf Festivalwagen kamen im kurzen Abstand oberhalb der Rampe vorbei – das führte zu einem großen Stau. Um 15.30 Uhr sind die Menschen auf der Rampe nach rechts und links ausgebrochen, weil sie nicht mehr länger warten wollten und weil von hinten immer mehr Leute ankamen.
WDR.de: Also wurde die Katastrophe durch die Floatsteuerung verursacht?
Oberhagemann: Ja, die Floats gingen zu nah an der Rampe vorbei.
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